主题：评2010春夏之交的西西河风波 -- 铸剑
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家园 “主流民意” 请问您是因为认为三个贴子没有争议还是因为赞同三个贴子的观点？九霄兄，俺想人家可以回答，那是因为主流民意嘛，这可是个客观标准
换句话说，在西西河的主流民意里，littles对西西河其他ID的意义远远不及忙总。----既然我们都在西西河里混，那么，这显然就是对一个西西河ID评价的客观标准。小史的三个帖子那可是献花者多响应者众，铸剑兄的这个估计就是楼下龙驹坝兄所言
根据我在河里的经验，你的帖子不会删的，但能吸引多少观众也难说。而更那啥的是，对于在铸剑兄这个帖子里出没的ID们大多小史已经如是说了
一直以来，都有人用”屁股“的标准来对萨苏指手划脚的。----而所有这样以"屁股"取人的ID们，以俺看来，他们几乎没有一个是能够拿出和萨苏值得一提作品的ID,而仅仅从一个西西河的浏览者的角度，俺又为什么不能对这些围着萨苏嗡嗡嗡的宵小们发出嘘声呢？每一次，俺都能看到给littles离去伤心的帖子里面，鲜花的总有那几个熟悉的面孔一样。
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家园 岂止这一个版务 去龙门看看吧。
家园 深刻。我也顺便聊聊有关“精英”的问题 对忙总不是特别了解，没看出多少左翼情怀（也可能是我错了）。对毛泽东的态度，如果是比较正面的，实际上有很多种情况。毛泽东这个人，可以说是一个硕大无朋的大精英，所以真正的精英，对毛泽东产生正面的看法是很正常的事，反之，某些自命为精英的人，动辄鹦鹉学舌一般指点毛泽东的所谓“错误”，实际上很大程度上是因为对历史和对毛泽东本人都缺乏了解所致。但是，对毛泽东能力的认可和对毛泽东思想与哲学的认可乃是两回事！
有一点我敢肯定，忙总绝对自认为是一员精英，他有个贴子是什么“当前重要的不是反腐败，而是防止精英淘汰”（大致如此）。因为他在仕途遇挫，所以他认为自己是精英却被不公正地淘汰了。（“精英”这个词现在有点变味，我这里暂且还是把它作为一个传统的褒义词来用。）我认为不管社会主义还是资本主义，一个社会总是存在精英力量，也需要精英力量。共产党革命期间实际上就是中国的精英力量，但是当时的国民党也是精英，所以精英和精英有所区别。
因此，关于精英，有两个重要而相互连系的问题，谁是精英，以及精英的种类。答案，我想是这样的：有才能的人是精英，精英的分类取决于精英服务于什么人，是服务于大多数人，还是服务于自己和小集团，是认为自己高人一等从而认为自己的所得理所当然，还是认为自己的一切更多是大众和社会的赐予。说到这里我不由想到有些聪明的歌星曾经说过他们的一切都乃是拜歌迷所赐。
忙总和littles之间的口角，以及后来引发的各路人马之间的争论，我觉得还是在于一个“精英”的认识问题。
忙总对本田罢工的观点，其实我是很不赞同的，他主要是对工人阶级的能力评价过低，对工人阶级的前途我也没有从中看出多少同情，有人谓之曰“理性”，而我恰恰认为忙总对此事的看法正好是“非理性”的，相反，littles的观点才是更理性，但是littles的言辞太糙，授人以柄。
忙总和littles之间的对立，正是反映了两种阶层的对立。一个是某种精英阶层，一个是草根阶层。实际上据说忙总现在虎落平阳，又据说他正在上项目，依旧虎气生生，所以忙总个人的情况不在讨论之列，这里说的主要是思想意识。而littles，我也不知道这人的情况，其人本身的身份地位也不在讨论之列，这里说的还是思想意识。
一种认为大众水平不行，什么事情要由精英来管，我记得忙总有个贴子谈到经理人要具备多少多少素质，我当时的感觉是他对经理人的角色地位太看重了，他要求的东西基本上是对上帝的要求，但也说明他忙总是多么“自重”了。忙总对罢工事件和公开信的评价也证实了他对工人阶级能力的怀疑。
而littles的观点正好相反，对当前的所谓主流精英非常不满，这些所谓官员啦，专家啦，经理啦，老总啦，等等，怀疑他们的能力，怀疑他们的立场，怀疑他们的道德。
所以我觉得忙总和littles之间的分歧具有典型性，这个典型性是社会的反映。
至于忙总到底能力如何，立场如何，是左是右，这些问题倒显得次要了。他应该不是坏人，即使对罢工一事上判断失误，肯定也还是聪明人，即使和littles这个阶层有矛盾，我想主要的也还是人民内部矛盾。
这种对立和矛盾如何化解。从精英的角度来看，是要草根们乖点，顺点，听话一点，对他们尊重一点。我觉得客观上来说，这个办法很难奏效，这正如一个吃不完的人对吃不饱的人说：你们不要嚷嚷。我倒是觉得问题和矛盾的化解在于精英阶层让点利，吐出来一些，对草根更尊重一些，不只是表面上的言语不冒犯（有些人嘴面上好好好，背地里拿拿拿），而是对草根的利益的尊重，承认草根和自己是平等的人，精英尊重草根了，草根难道真的会不尊重精英吗？会吗？
（联想到目前中国正在开启分配改革，我对未来多少有些信心，即使精英们不愿意吐出来，也会有某种力量强迫他们不得不如此。）
也许有人说，忙总哪里不尊重littles了？忙总是没有直接冒犯littles本人，但是littles为什么怒了？当然有原因的，我相信他不是神经病。有人说他就是神经病，所以这话就没法谈了。如果littles是神经病，那么给他送花的一百多人都是神经病，包括我。
从西西河的和谐考虑，我想对西西河里那些大牛们说，你们下笔千言的时候是否可以考虑一下别人的感受，对于容易引起争议的事情可不可以慎重一些，可不可以对他人的感情给予一定的尊重。你考虑了，你尊重了，别人又何必来动气冒犯你。你不尊重别人的感情，再来怪别人不尊重你，是否有点太蛮横？也许你没有想到你下笔之间已然冒犯了别人，那我在此提醒你，并非冒犯到一个人的本人才叫冒犯，冒犯了他们的尊敬的人，他们看重的事情，他们的同类，这都叫冒犯，因为人是社会的人，人和人之间存在和复杂的联系。比如我，我把毛泽东看作是类似于精神上的父亲，你冒犯毛泽东了，在我这里就类似于冒犯我的父亲，你也许无法理解，但这就是人类的多样性，你是正常的，别人和你不一样未必就是异常的。
尽管如此，对于过往的分歧、争吵，互相伤害的感情，我建议忘记，重新开始。也许我太幼稚，因为覆水难收，但总归是一种愿望。
通宝推：方平,梓童,师兄,北上,李根,老调重弹,潮水的诺言,xm,西安笨老虎,润树,东方28,好知明言,雪里蕻,方解石,none空空,花开糜荼,家园 这个帖子就是西西河衰落的源头。 家园 一直找不到合适的词形容太祖在我心中的形象 比如我，我把毛泽东看作是类似于精神上的父亲，你冒犯毛泽东了，在我这里就类似于冒犯我的父亲，你也许无法理解，但这就是人类的多样性，你是正常的，别人和你不一样未必就是异常的。看了老兄这句话，豁然开朗。多谢！
家园 你对忙总的评价我不能接受 首先声明我并不是什么粉，我也建议大家不要动辄对别人冠以“粉”这个帽子来试图证明别人的不理性--因为如果这个逻辑成立的话，那么首先应该做自我反省的，就是对毛主席奉若神明的“粉”。
其次，忙总的帖子，我基本上都是读过的。我相信河里也有很多人以前每天都要抽出些时间来读忙总的帖子。所以我对你这帖里对忙总的评价不能接受。你提到忙总说过要防止精英淘汰，并引申为忙总和Littles的对立，是精英和平民的对立。
我要说，第一，忙总所说的防止精英淘汰，是指在体制内防止无能力有路子的官员上位，因为这些人会淘汰真正具有做事能力的，姑且称之为精英。所以忙总所言的防止精英淘汰，并非是防止精英被大众淘汰，而是防止被庸庸碌碌无原则无能力的官员淘汰；
第二，忙总虽然曾经是体制内的高级（相对你我）官员，却从来对草根阶层抱有深刻的同情。他之所以被踢出队伍，也是因为对当年残酷的国企破产看不下去，甚至到今天还不能释怀。
第三，忙总是个怀有极强左翼情怀的民族主义者。他曾经不止一次表示过，看到自己的企业里有所谓民主精英，必定开除；甚至不惜动手血溅五步。可叹的是，这样一个有能力有抱负有担当而且立场坚定的人，上不能容于朱总，下不能容于民间的毛左。这当然是忙总的不幸，但窃以为这也是朱总的不幸，更是毛左们的不幸。
我记得不少河友给过忙总国士无双的评价，如果说这个论坛上有人当得起这个评价的话，我觉得只有忙总（希望不要又给我扣粉丝帽子）。只有他这个很多毛左眼所不能容的人，在当年的国企破产狂潮中亲历亲为，并为底层付出代价。只有他，怀着一颗赤子之心，在河里不厌其烦的对几乎每个回帖作出回答，跟年轻人分享自己的经验教训。他在做这些的时候，请问毛左们在做什么？牌子都是自己做出来的，毛左们如果做不到忙总能做的事情，毛左们如果连忙总这样的人都不能联合统战，那么即便现在毛左的旗帜飘在中南海，又如何？
我不喜欢有些民主精英的嘴脸，希望毛左们不要辜负毛主席他老人家，把牌子做好。对当下来说，切切实实把一条道路规划好，对毛左来说，远比批判其他派别重要的多。
通宝推：柴门夜归,北上,大圆,aiyoho,家园 刚说不要用'粉'字,下面就给人戴'毛左'的帽子. 家园 忙总不了解，能够抵制朱镕基乱来的看来错不了 家园 附议附议。忙总跑了，我也不怎么上西西河了。没 啥大意思。我上网这么久，第一次跟着某个ID的屁股跑。
不过我倒是觉得ID穿越，有成为技术版wxmang的潜质。他的帖子我挺喜欢看。
不过呢，西西河的风气还是要赞的。基本是风气最好的中文BBS了——外文的我也不上，呵呵。
家园 讨论一下 我要说，第一，忙总所说的防止精英淘汰，是指在体制内防止无能力有路子的官员上位，因为这些人会淘汰真正具有做事能力的，姑且称之为精英。所以忙总所言的防止精英淘汰，并非是防止精英被大众淘汰，而是防止被庸庸碌碌无原则无能力的官员淘汰；您这话和我没关系，因为我没说忙总的意思是“防止精英被大众淘汰“，我当然知道他的意思是”有能力的官被无能力的官淘汰“。
第二，忙总虽然曾经是体制内的高级（相对你我）官员，却从来对草根阶层抱有深刻的同情。他之所以被踢出队伍，也是因为对当年残酷的国企破产看不下去，甚至到今天还不能释怀。我没看出他对草根阶层抱有多少同情，即使有也是楼上的目光，这人很楼上，或者说自以为很楼上。
至于他对“当年残酷的国企破产看不下去，甚至到今天还不能释怀。“这一点我没注意到，如果果真如此，那算我走眼。
第三，忙总是个怀有极强左翼情怀的民族主义者。他曾经不止一次表示过，看到自己的企业里有所谓民主精英，必定开除；甚至不惜动手血溅五步。可叹的是，这样一个有能力有抱负有担当而且立场坚定的人，上不能容于朱总，下不能容于民间的毛左。这当然是忙总的不幸，但窃以为这也是朱总的不幸，更是毛左们的不幸。他是民族主义者，这我认，但民族主义是个很复杂的概念。左翼情怀有可能，人毕竟也很复杂，极强则难以相信。一个极强左翼情怀的人会对本田罢工作出那样的评论？难以置信。反对民主精英未必就是极强左翼情怀。
对忙总的能力我不置可否，对他的道德我根本就不关心，但是对他的思想观念，我可以比较有把握地说：他一个典型的自认精英者，一切的思维和行为模式都是按照精英主义者的方式来办，从来不会毛泽东思想模式去办，毛泽东是走群众路线的。
对于忙总，我个人认为有些人捧得太高，对其人并非好事，我们大家所了解的忙总只不过的都是他自己笔下的忙总。对于一个人怎么样，要综合考虑在实际中和他有交往的其他人的评价。要听每个自己说，那每个人都是圣人。