主题：也谈技术圈 〔1〕 -- 南七
家园 也不能太悲观，路从来不是直的，只要方向明确了，干事就行了
家园 也谈技术圈 〔5〕 说起产业链的事情，忽然发现所有公司都在被上家和下家挤压着，两头受气。Intel要买ASML的机器，ASML的镜头要找蔡斯做，蔡斯的玻璃要找康宁或是日本什么公司。做玻璃的，我就不知道了。你去取代谁的核心技术？第一点，你能不能先搞明白人家为什么做这个不做别的？
再说一个八卦，关于Intel的独门秘技。与我无关，谢绝跨省。据一位特别喜欢研究AV的哥们传（在座的都可以说“不是我”了）：Intel Fab里招的都是美国高中毕业的，体重超过平均值两个西格马以上的女子。据说动作轻柔，步履缓慢，所以成品率高于同行。但另一位美国老兄说法有抵触。他说亚洲Fab里都是身材轻盈的美女，地面桌面振动远小于美国人（想歪的自行面壁去），所以成品率高于美国。据此他认为美国半导体工业“doomed”。
为什么中国有的行业进步快，有的反而越差越远，甚至可以说放弃。原因很复杂。这里只提一个非常简化的模型。比如你是老总，要决定投不投OLED (有机发光二极管) 显示器。第一个问题，做出来卖给谁，能卖多少？第二个问题，能不能做出来。第二个问题的答案多半是能做出来，质量不保证，能不能拿到别人的技术转让不确定。但是第一个问题最重要。这个产品是要卖给上千万人才能 赚钱的。这不是脑白金，反正吃不死人 ，也不用保证药效，纯靠广告就能蒙人。显示器好不好一眼就能看出来。不好的降价也未必卖得出去。
现在你换个产品。要决定投不投发电机，随便说的呵。还是这两个问题。第一个问题的答案是用户是某电厂，能不能搞定。如果这个问题是能，那你第二个问题不用想了，买别人的机器贴牌都赚钱。当然正经大企业不会真的去买一个来贴牌了，东西还是要自己做的，不过该买谁的工具就买谁的工具，该买许可就买许可。人家都是摸爬滚打多少年的，都是人精。
好了，不多说了。内行看着笑话。
说说为什么中国人时间成本高。因为国家在高速发展。人人都知道最重要的是卡位，好听的叫“抓住机遇”。卡不着怎么样，有。。。。为证。搞产业，搞技术，只是卡位的道路之一，是赌博。搞好了，袁隆平，王选，是风光。概率多大，大家都知道。有的是90%， 有的是1%， 有的是0。港剧不经常咬牙切齿的说么，“人同此心，心同此理。”人人都不打无把握之仗。谁都想带军功章，但都不想当堵枪眼炸碉堡的。所以这仗只能打成KMT的水平，打不出解放军的样子。
社会要有突破性的进步，一个重要因素是要有出来炸碉堡的人，还不能少。中国以前多得很，现在不敢说。这不是光说干成什么什么就赏银万两，官升三级能解决的。KMT喜欢说，“弟兄们给我上，。。。赏500现大洋。”结果呢？
谁时间成本低？北欧，德国，日本。为什么？低了又什么好处/坏处？不多说，政治不正确。美国也这些年也高，现在有被砸低的样子。不过国家太大，斗争复杂，没10年看不出结果。
社会学研究，人不是理性的，青少年的环境对成年的行为一直有很深的影响。经历过大萧条的美国人知道节省；经历过美苏冷战的人视科学家和工程师为英雄；今日的危机早在里根时代就已种下。今天美国/欧洲/日本不遗余力的宣传IT, 能源，环境，医疗保健和先进制造。每个州一讲起自己来都是IT, energy, health care and advanced manufacturing. 影响要多年之后才会更清楚。
今天，中国在给小孩灌输什么理念呢？没谁是想害自己小孩的。大家怎么培养孩子，中国以后的发展就是什么样的道路。路是大家一起走出来的。大势所趋，每个人能做的其实很有限。
不争论了。忽然想起一件往事。八十年代，村里一位长辈问我，“那谁呀，你想考什么大学？”答道，“想嘛当然是想。。。。”长辈摇头：“我看都不匝地。”（清华北大科大的同学别骂，往下看）“那哪儿好？”心里说，“您虽说是生产队长，可文化毕竟有限，经常‘破腚破腚’的说。难道还想提哈佛？你也不能知道啊。”
长辈指点：“李总理上哪个学校你就上哪。出来当领导，比什么不强。你看县里那谁谁，人是一卡车一卡车往家送礼呀。挣老钱了。”
当时年轻，还以为农民觉悟低。现在想想，毛主席说的对，群众的眼睛是雪亮的，群众的智慧是无穷的，那。。。最聪明。
尽扯犊子了。下一篇讲讲美国人自己总结的美国工业失败的原因，就此完结，不做结论。
通宝推：心文连博,流沙河,乌柏,cococal,家园 李总理好像是海归？ 是说李鹏么。好像是苏联上的大学啊。
家园 ^_^,^_^,实在得花宝,利益驱动呵 今天，中国在给小孩灌输什么理念呢？没谁是想害自己小孩的。大家怎么培养孩子，中国以后的发展就是什么样的道路。路是大家一起走出来的。大势所趋，每个人能做的其实很有限
八十年代，村里一位长辈问我，“那谁呀，你想考什么大学？”答道，“想嘛当然是想。。。。”长辈摇头：“我看都不匝地。”（清华北大科大的同学别骂，往下看）“那哪儿好？”心里说，“您虽说是生产队长，可文化毕竟有限，经常‘破腚破腚’的说。难道还想提哈佛？你也不能知道啊。”
长辈指点：“李总理上哪个学校你就上哪。出来当领导，比什么不强。你看县里那谁谁，人是一卡车一卡车往家送礼呀。挣老钱了。”
当时年轻，还以为农民觉悟低。现在想想，毛主席说的对，群众的眼睛是雪亮的，群众的智慧是无穷的，那。。。最聪明。
家园 也谈技术圈 〔4〕 假如国家想投资，建立先进的半导体工业。该做些什么？半导体工业作为一个非常成功的产业，有什么要素？业界共识，其成功主要依赖三个要素：
1．精密制造设备
2．精密检测设备(metrology)，精度相当于要能在地球上找出一个足球来。
3．计算机辅助设计。
就说制造设备里面比较贵的光刻机。比如说，机械稳定度，扫描速度要相应的机械工程师 来做。专门负责稳定度的组可能觉得没什么特别难的，要求是苛刻了点，多加反馈和补偿么。做镜头的要求近乎无像差。做设计的工程师可能觉得也没什么特别难的，镜头是大了点儿，光线跟踪再多一些么。磨镜头要特殊的玻璃，做玻璃的公司要多做试验了。把部件一个个分解开，再具体到设计，材料和加工。到底下工程师那里都不算特别难。也就是说，以这些人几十年的经验，做出来确实有挑战性，但不需要什么天才的突破。当然，突破肯定有，秘诀也有。这么多公司和个人，就是随着行业发展而积累壮大的。大伙盘根错节，复杂度接近我国的上层建筑。你试着分解一下这个机器就可以发现，这个产业是没法“计划”的，涉及的公司和人太多。套用马克思的话说, “是不以人的意志为转移的。” 事实也是如此，谁不想独吞，可半导体产业链是遍布全球，谁也不能独大，谁也离不了谁。多少年前，日本一化工厂爆炸，全球DRAM都暴涨。
大家喜欢说，中国企业缺少核心技术，高价买原料和关键器件，低价卖产品，利润率低，所以人民群众日子不好过。所以要对Intel/IBM/MS/Apple/Boeing/CAT/GE取而代之。仔细想想这话有问题。替Intel想想，他的设备是别人提供的，建个Fab贼贵，几年前就要20亿美元了吧？卖CPU又不能贵。贵了大伙不升级了，闷死丫的。他是不是该自力更生，开发核心技术，把ASML/TEL/AMAT/KLA捞的钱拿回来？
现在Fab贵的如此离谱，以至业内笑谈，“将来全世界只要3个Fab。一个Intel的作CPU, 一个三星作内存，一个台积电做代工。”
当然，谁都想往产业上游走。江湖传言，往上游走一级，人均利润加10倍。就是说，Intel的人均利润是Dell/HP/联想等等平均下来的10倍；ASML/KLA/AMAT的利润又是Intel 的10倍。10年前的传言呵，概不负责。
问题是，产业上游，顾名思义，就是你越早加入越好。和行业一起成长。这样早早进入正反馈（不行也早早淘汰）。70年代乔布斯可以在车库里装个苹果机卖出1亿美元市值，八十年代联想可以在中关村攒机搞原始积累。你现在能不能再造出联想这样的公司都难说，还想上来就灭了Intel? 从商业角度来说，非那劲干么?
真想大赚外国人的钱，改善我国人民生活，最直接的道路就是投新兴产业。如上分析，新产业小，风险大，没标准，更谈不上技术封锁。你进去了就是上游。干不干？现在不干，就不要20年后抱怨没核心技术，没高利润。
比如说，电视/显示器。比较热乎的有两个：OLED （有机发光二极管）和3D。OLED是Sony和三星视为决战的领域。3D, 实现方案有十几个，美国/欧洲/日本十几家公司在做。顺便插一句，我不理解为什么很多人认为西方国家人懒，无能，纯靠剥削第三世界/兜售劣质金融产品/包装毫无难度的高科技为生。你看看做3D的这十几家大小公司就不会有这种想法了。他们没什么政府背景，方案都很有想象力，产品都出来了。甚至有美国空军的订单。他们能用的所有器件国内都有。事实面前，talk is cheap. 我想韩国日本足球队肯定不会操心论证中国队怎么不如他们，有那时间，人肯定是研究怎么跟别人（不含国足）踢。
要说这个产业能不能发展起来？我不知道。变数多得很。国内企业做不做？你做了，赌对了，以后就有核心技术和高利润；赌错了，就当攒RP了。反正比羡慕Intel/MS/Apple靠谱。
还有美国人鼓励的私人航天，那家公司是不是叫Space X? 有点莱特兄弟的意思。恐怕绝大多数人都不看好他们。反正我是不看好。但不要忘了，莱特造飞机的时候，汽车肯定是远远更为现实的工具。万一他们成了，就是第二个波音。你不做，就只能继续研究运十。
八十年代总喜欢说，“新技术革命为我们提供了前所未有的机遇。”就是这个理，投入新产业，认赌服输。出头了就有核心技术了。你说，“现在科技进步近乎停滞，。。。”那你已经出局了。
真正的问题是，我们这个社会鼓励不鼓励大家投入新产业？我的感觉有些悲观，因为我们国家每个人的时间成本实在是高。
通宝推：心文连博,Trilob,乌柏,韩信点兵,响马,小匪盗,cococal,家园 穷人，没法全花，从体制上说几句自己的一些不同的看法 首先省略对主题的溢美之词若干，和跟帖里那个河里不光得有政委的观点。
很认同关于时间成本的说法，或者说机会成本。中国确实太高了，耗不起，卡位更现实。而欧美日则给了比较宽裕的期限，大家可以慢慢做，按部就班，各司其职。
不过个人觉得，有利于创新的体系也是各有利弊。就像南七兄说的美国也有投资环境问题。建立一个偏向基层的体系是有利于安定团队人心，专心研究业务，但这需要支付的成本高。这就像政体一样，专制或集权运行成本就相对较低，而民主体制的运行成本就高的多。而大中型赶超型经济体在赶超过程中几乎无一例外都有一个强势政府主导或者干脆专制政体。
有点说远了。我的看法是，美国这种创新体制，是嵌在美国的经济体制和分配体制下的一个子系统。首先是美国的基层有比较稳定的工作环境，但美国的中高层在这几十年来钱也没少赚，甚至还在比例上赚的更多了。这就涉及到另一个问题，美国这种速度级别的创新是服务于谁的？我的看法是，当美国GDP的40%都是与金融相关的时候，美国的创新体系更像是依托在金融需求下的一个概念。
作为金权为王的国家，金融如果要有效蚕食实体的利润，就必须不断的推动创新，创造新概念吸引后入资金为自己抬轿，从而同时达到持续打压实体议价能力的目的。巴菲特的只要收费站，不要高速路的高论，就是典型。换言之，美国这种体制，金融的逐利性在驱动，而不是纯粹的创新动力。因为在我看来，美国人这个创新领域的领头羊，实际上是在追逐创新速度上的边际效益极限，而追逐边际效益极限的事，注定是吃力不讨好的，注定要有巨大的浪费，因为创新的速度在一定历史时期内是注定的，无法人为改变的。对这点，全球GDP的历史平均增速可以作证。（当然，每个体制都有巨大的浪费，但大家的费点不同）
另外，虽然创新能获得高额利润，但相应的利润是要有需求才能产生。而对于超高利润来说，这个需求在哪里？这个需求得有多少才合适？毕竟再好的技术也要有市场才能兑现成利润。且利润一旦高了，市场一旦大了，新进入者就会多，最终作低作平一个市场。我觉得大国无法偏安一隅，也无法一招鲜吃遍天下。美国的高科技高端产业的利润再高，其总量能否维持美国这个3亿人口，执掌全球霸权国家的运行需要，我觉得这是要打问号的。或者这么说，美国的控制力下能获取的最大资源是不是能支持美国这个追逐边际效益极限的创新体系？
虽说技术并非一层纸而已，但任何技术一旦开发出来，后入者跟进成本会大大降低，这是不争的事实。而为了快马加鞭的攀科技，需要投入比正常研发速度数倍的资源，这也是不争的事实。记得看过一个资料，说陶式反坦克导弹的单发命中率本来可以上90-95%，但实际只有80%，就是因为提升后面这10-15%需要投入资金是达到前面80%所需的2倍。
此外中国现在的卡位风气肯定不良的，但一定程度上也有客观因素。我想这是因为咱们是威权立国的体系，和美国相反，我们不会允许金融业吞噬全社会的整体利润，反过来金融业在咱们这儿还要承担全社会的风险，尽干脏活累活。所在我看来，目前国企这些丰厚利润，只是从金融业中转移的而已。而实体的特点决定了，对于体制的盘剥要甚于体制外。当然，这些都不是不去建立一个更公平有效的人才选拔和流动机制的借口。
家园 感谢：作者获得通宝一枚。 家园 河里很久没看到这样的文章了 内牛满面啊，有史以来本人宝推没超过三人，要破财了。
家园 我是才发现，以前怎么看不到呢 老看到一些不是技术圈的人说技术圈——欢呼我们技术大进步大繁荣大发展
一些不是搞军工谈奸十J20——欢呼我们快赶上F22了，让美国很尴尬
一些不是既得利益群体的人谈tg的大发展——欢呼别人收获了多少GDP
家园 有撑死的羊，也有饿死的狼 不是说做狼才能活下来，也不是说做羊就会被吃掉。一只羊，它只要能比大多数羊跑的快，那么它就可以生活无虞，甚至尽享水草之美；一只狼，它如果不能够猎取足够多的羊，那么它也会逐渐饿死。大家都向往做狼，利润高，但是风险大，成本高。做羊，利润低，受剥削，但是风险低，成本低，稳定性强。做狼还是做羊这是个问题，选择的不对就会面临着生存的压力。
肥羊只有健壮的四肢，却能独善其身；饿狼空有牙齿和利爪，却三餐不饱。不是说做羊必然差，做狼一定强。但是中国市场上的幸存者基本都是羊，而很少有狼。中国的多数企业选择做羊而不是选择做狼，必然有其客观原因。
现在国内的企业就象是抗日战场上的中国军队。国军嫡系相当于央企，军饷充足，装备较好。战斗力方面死守勉强，机动不足，缺乏主动性和进取心；八路相当于民企，兵源基本有保障但素质低文化差，装备低劣。战斗力方面生存有余，但攻坚不力，正所谓游而不击。如何解决体制鸿沟造成的物种退化，才是政治家应该考虑的大问题。
家园 Sony不大可能跟进OLED了 Sony现在定的LCD TV的屏都是LG提供的，Sony因该不会再投入生产OLED屏了，Sony现在更像个娱乐公司了。
家园 最后一句的“时间成本”是否类似“机会成本”的概念？ 送花请教。
家园 请教不敢当 时间成本和机会成本意思差不多吧。具体的说，中国刚开始工作的工程师，第一个问题就是买房。现在买不起，3-4年里挣不到一大笔钱或是找不到一个很好的职位就很可能更买不起。同样，不能暴富或是混入体制内，他的小孩想进好幼儿园/重点小学/。。。的机会微乎其微（夸张了点）。站着说话不腰疼的人会说这有什么大不了。可是有多少人敢把自己和孩子的前程就赌上去？他要是安贫乐道也就罢。但凡有点资源和能力的人恐怕都不甘心吧？这就是我说时间成本高的意思。你这几年的努力就决定了你的社会地位。所以你在决定努力方向的时候就会很苦恼。而且别忘了，很多人是不需要努力就已经有地位了。
社会贫富差距越大，流动性越差，体制内外区别越大，资本和劳力的博弈越占上风（就是说，资产的增值速度高于劳动技能/经验的增值速度），时间（机会成本）就越高。大家在赞叹中国服务真便宜，真方便的时候，不要忘了这种便宜其实是给每一个工薪阶层的压力。
不过，一个人要是安心做技术，做了十几年以后，经验丰富了，水平高了。私营老板也会出不少钱的。一般不会没出路。现在技术好的退休工程师/教授还是很吃香的。但仔细想想，除了自己感觉好点，生活舒坦些以外。这么多年的技术能挣多少？分跟谁比。大家心里有数。
为什么欧洲/日本乃至美国的时间成本没有那么高？房价低，或是增长很慢；不同阶层的人收入/地位差异没有那么大；政府/大公司受到制约和监督。所以大家争夺财富和权利的欲望没有那么强烈，大都安心做事。另外也有从小灌输的teamwork, collaboration, responsibility, discipline的思想。这些在中国社会和教育都不被重视，甚至被嘲笑。共产党教育这么多年，结果大家反而都 吸收了其中的反面思想，还津津乐道，“剥削有理”，“穷生奸计，富长良心”，等等等等。
和很多人的所谓经济学常识相反，高税收/高福利（所谓“养懒人”）的北欧，德国，荷兰，教育水平高，技术和新产业竞争力很强，创新和发展很快。不是什么事都靠钱能解决。很多人觉得，等中国有钱了，就什么都解决了，技术也有了，社会矛盾也转移了。。。这思路，跟KMT当年“抓住朱毛，赏大洋两万”有一拼。
通宝推：三儿,- 复 请教不敢当
家园 这么好的文章刚发表的时候没发现，真是很遗憾 啊 不过，这也拜政委的技术圈所赐吧，老兄发这系列雄文的时候
GFW把西西河给干了
我这守规矩的良民懒得翻墙，于是错过了真正的技术圈
老兄对国内国外的情况都通，都说的很标准地道的术语，很佩服
- 复 请教不敢当
家园 关于最后一段的不同意见 我认为经济学常识还是很有道理的。科研创新都是富贵活。要搞好，是要以吃饱饭为前提的。（俺们当年不算，那时候有共产主义做精神粮食四）。这就很好解释为什么西欧北欧‘技术创新‘强了---- 吃饱了撑着没事干，要搞点花活玩玩。
国内现在人人顶着三座大山，哪有闲功夫搞这个呢。别看都宣传微软，苹果，惠普都是从车库里搞出来的。咱们不是连车库都没有嘛。
所以我觉得呢，等中国老百姓有钱了，即使问题不能解决，也能大大改善的。