主题：泻了—— J-15 舰载机 -- 长风万里
家园 滑跃起飞新29K不见得比Su33差多少 这是事实还是你的猜测？如果是事实的话，请用数据支持。数据，我在前面的诸多讨论中提到了。之所以我用“不见得”，是因为数据的真实性尚无法证实。
我在前面的讨论中引用了不是老陈ID和观望者ID提供的数据，我再说一下：
不是老陈ID提供了官方网站的数据。我认为这是陆上机场常规起飞的数据。我的解读是：Su33不带外挂、机内满油，路上机场起飞，航程3000公里；新29K不带外挂、机内满油，路上机场起飞，航程2000公里。
观望者ID指出Su33通常在挂弹时只能以50%内油甲板滑跃起飞。既然Su33满油航程3000公里，我将此解释为Su33挂弹甲板滑跃起飞，航程大约1500公里。
观望者ID同时指出，新29K甲板滑跃起飞“带大弹药航程不小于1500公里”。
根据以上未经证实的数据，我说：新29K的载荷航程性能不见得比Su33差多少。
具体他们二人的原话，请在本讨论中这二位的发言中找。我引用过观望者ID的话，对于不是老陈ID的话，他提供的是官方网站的链接，我据此从官方网站找到的数据。
关于生产线问题，我把原话再说一遍：
侧卫系列飞机仍在生产，所谓Su-33生产线没了这个说法本身就非常有欺骗性。因为Su-33也是侧卫家族之一，即使专门的Su-33生产线原来真的有，现在真的没了，恢复Su-33的生产也不是一般而言的所谓“生产线没有了”那么严重。
苏-33生产线的问题，如果侧卫生产线还在继续，所以苏-33生产线就不存在是否撤销的问题，那沈飞早就没有舰载机的问题了。再有，你不要以为沈飞也有侧卫生产线，就可以和俄罗斯比：你俄罗斯有侧卫生产线，我沈飞也有，所以你可以比较容易地恢复Su33生产，我沈飞也就“早就没有舰载机的问题了。 ”
为什么？因为俄罗斯是恢复生产，沈飞是根本没有舰载机技术要从头开发。根本不是一个档次的事情。
家园 终于找到点数据了, 
以上是某杂志的图片,里面有详细的T10k和苏27的滑跃起飞的数据,而下图有MIG29K旧型机和苏33的对比。从表中看出，所谓低空航程，也就是正常的作战航程，T10K是一千，老MIG29K是750。这个时候T10K的载油应该是5350KG，带四发弹，那起飞的重量应该是28吨。而MIG29也是半油带四发弹的航程只有33的75%。
而T10KUB的最大起飞重量是34吨，T10K是32吨。载油一算起来，苏33实际上的作用并不比MIG29K（旧）的好太多，考虑到当时的电子水平，那个时候的33是好的。
而新的MIG29K并没有三翼面，载油结构上进一不减请重量，这哪怕是几百公斤，把他转为载油，那是二百五十公里的距离是有可能找回来的。
但也可以认为新的MIG29K不可能最大起飞重量上比旧29K好，那么，可以认为新的MIG29K战斗半径追求四到五百公里的实际战斗半径。而T10K实际上有只有三百五到四百的战斗半径。
我想，这个和新的MIG29K没有多少差距，
而T10KUB的外国用户没有投入太多的资金，而且没有得到外国用户航电和复合材料的前提下，T10KUB最大起飞重量在34吨的时候，航程也只有不足二千八百公里，虽然T10KUB载弹可以更多。但这就是有没意义的事情。如果考虑半油的方案，T10KUB没有实际上的提高。因为目前没有资料表示T10KUB比T10K在气动上有更新的突破。而结构重量上T10KUB比T10K重一些。这估计是俄罗斯海军放弃苏33的原因之一。
我没有找到新MIG29K的资料，但是不是真做出来RD33MK发动机我有点怀疑，而目前使用的推力只是和RD93一样的，如果这样，新机减少三翼面重量的同时，发动机增加那么一点重量，或者是可以多带一点油，但矛盾的地方是不是起飞重量上做了文章？毕竟三翼面可以容许更大的重量起飞。
可以认为，如果RD33MK发动机在转速上做了文章。能够在比较少的时间达到更大的转速，那才可以使MIG29K获得比以前更高的载重起飞。
我个人现在做这样的认为。T10K和KUB因为死重和发动机的矛盾，实际上不太可能会获得更大的实际起飞重量。所以，在航程上和新29没有太突出的优势，就价钱等原因，俄罗斯放弃T10K。
家园 但你对老观的另一部分说法似乎不感兴趣？ 他对新米格-29K声称的性能不相信，因为发动机还是炒冷饭的RD33。
家园 具体请指出 - 复 具体请指出
家园 请见 “.但印度的MIG29K是属于出口中国的DR93那个级别的发动机,增加的推力不到10%,实际上是不是能够达到包票的80%起飞,我看有问题.”
- 复 请见
家园 这尚无法反驳我“新29K不见得比33差多少” 即使俄罗斯给的保票在老观看来有问题，也是其甲板滑跃起飞大概、可能、也许少于保票给的“带大弹药航程不小于1500公里”。
根据不是老陈ID给的Su33官方数据，其不带外挂、机内满油航程3000公里。我前面算的：Su33带弹、甲板滑跃、机内半油起飞，航程1500公里是给Su33一点“面子”，这个“面子”就是无视Su33的外挂，所以简单地用满油的3000公里航程除以2，等于1500公里。
既然谈得细了，Su33的挂弹就要考虑进去，所以此时可以说：Su33带弹、甲板滑跃起飞，在通常的机内半油情况下，航程小于1500公里。
我的看法是：新米格29K的载荷航程性能不见得比Su33差多少。
所以，你说的尚无法反驳我的看法。
我再强调一下：Su33体积大、装舰数量少。即使Su33的载荷航程稍强于新米格29K，也不足以弥补其体积大的硬伤。
家园 继续严重怀疑中 现在是大家都没有确实数据口说无凭，我只举一个反例：俄罗斯空军新近下订单的是苏-35不是米格-29。考虑到两者在气动设计上的近似，滑跃起飞对两者的penalty是相当的，很难想象米格-29可以比苏-27机体小但载重航程相当的事情。三翼面增加一点阻力，但没有差那么多。三翼面苏-35（老版）就和苏-30的航程相当。
- 复 继续严重怀疑中
家园 你并未提出有说服力的怀疑理由 我只举一个反例：俄罗斯空军新近下订单的是苏-35不是米格-29。考虑到两者在气动设计上的近似，滑跃起飞对两者的penalty是相当的，很难想象米格-29可以比苏-27机体小但载重航程相当的事情。请你注意，空军用的飞机不必再甲板滑跃起飞。当不用甲板滑跃起飞时，Su33的航程是3000公里，比同样不带副油箱的新米格29K的2000公里也远。你上面的反例根本不能反驳我的看法：新米格29K甲板滑跃起飞的载荷航程性能不见得比Su33差多少。
三翼面增加一点阻力，但没有差那么多。三翼面苏-35（老版）就和苏-30的航程相当。请具体数据指出。即使你说的是对的，也无法反驳我的看法：新米格29K甲板滑跃起飞的载荷航程性能不见得比Su33差多少。
现在是大家都没有确实数据口说无凭我在前面的讨论中反复提供了数据与包括你在内的诸位讨论，这些讨论中包括对数据不确定性的讨论。但是没有任何有说服力的反驳能推翻我的说法:新米格29K甲板滑跃起飞的载荷航程性能不见得比Su33差多少。
- 复 没那么简单。
家园 鹅毛没钱啊 再加上阿上愿意出钱搞新一代MiG29，所以鹅毛就将就这用29了。不会自己再投钱去搞33了。
- 复 没那么简单。
家园 新29K不好比航程吧 新29K要戴三个副油箱，才能接近Su33的航程。
家园 我对甲板滑跃起飞时二者的载荷航程很感兴趣 二者都带弹，在同样的甲板上滑跃起飞，航程如何？
前面不是老陈ID提供的资料，我的解读是，Su33不带弹、满油在陆地机场起飞，航程3000公里。同样条件，新29K是2000公里。
但是甲板滑跃起飞时如何？前面观望者ID说：
而俄罗斯在九十年代向中国展示的滑跃最大载油在65%,这样苏33当时的航程是二千二左右,而MIG29K新机也没有达到这个航程.而苏33那样的起飞是展示性的,通常战斗飞行时载油在一半左右.现在新MIG29K增强了结构,使用新发动机也已经达到带大弹药的不少于一千五的航程,
如果老观说的是对的，其Su33“通常战斗飞行时载油在一半左右”对应的航程也就是1500公里左右。
所以，我对此很感兴趣。
我们等详细的数据吧！
家园 新的MIG29K对印度的保票是可以达到80%油, 六个挂架起飞,战斗半径六百公里.其实这个航程对于一般的海军防空已经够了.
su33从八十年代就开始有计划升级发动机,但赶上苏联解体.在八十年代,苏33的战斗航程也就是一千五这个点上.但旧的MIG29通常在九百内.
苏33满油,战斗任务飞行是三千公里.但主要是只有个别特级飞行员做到,而且条件也很苛刻.而平常的飞行员实际上也只敢半油飞.
新MIG29K改善了结构和气动,使得可以带大重量的弹药.但印度的MIG29K是属于出口中国的DR93那个级别的发动机,增加的推力不到10%,实际上是不是能够达到包票的80%起飞,我看有问题.
但俄罗斯的MIG29K重点比印度的改善了更先进的航电,而且计划中的更大推力的发动机.这才是俄罗斯对MIG29有兴趣的原因.
俄罗斯方面估计,苏霍伊的游说使得俄罗斯海军动心.因为米格的人发誓说新MIG29k可以挂油箱滑,这样一来就和苏33的差距减少了许多.
在2000年的时候,苏霍伊一直想中国推销新发动机的苏33,但中国方面那个时候没有直接的答复,导致苏33升级计划一直无资金继续.
原来计划是增强起落架,改善气动,使得SU33能够达到大航程.但计划资金没有中国投资,所以到现在只是计划.而米格29K有印度投资,加上俄罗斯海军口味的变化,这样,选MIG29k就是顺理成章的事情.
为什么这东西一出来,俄罗斯方面那么大反应?如果中国投几十亿美圆下去,那俄罗斯海军也可以拥有至少和F-18相当的SU33.但中国人自己搞.这很明显,至少俄海军的苏33升级就成泡影.
其实,战斗机平台,结构,材料,气动这几个东西,苏27是号称修补出来的飞机.而苏33更是无奈之举.这是当时苏联的总体实力决定的.但今天的俄罗斯,技术进步了.如果有钱,至少在平台技术上可以赶上西方八九十年代.而MIG29K有印度的投资,所以搞出来了.而苏33原来冀望的中国,到现在都没有明确表示会买苏33.
在去年年底.苏霍伊对都在象中国海军公关,就为苏33,但中国就是不投资.所以去年中国的三翼面一出来后,俄罗斯方面吐血的大有人在.
不过,俄罗斯人得到了明确的消息,中国那东西目前还不行.现在苏霍伊开始公关倒卖技术了.
不过可以期待的是三翼面上高推比的发动机,使用新材料,新技术把重量减下来.就算比苏27SK重两吨,还是勉强达到满油满挂使用的.
不过,现在三翼面,没发动机可上,这是最大问题所在.当然可以上太行,问题是那个时间不好说.而且要是按目前的TH,那是绝对不敢上舰的.