主题：从毛公当年是否依法办事谈起 -- 洗心
家园 我觉得你的出发点有点问题 我看到萨苏的这句评论时也有点不以为然，但也觉得你的出发点不太对。谈论毛是否应该依法办事，不能以蒋滥杀共产党做对比。毛如果错了，不能因为蒋错的更厉害而减轻毛的错。
而我对萨苏评论的不以为然之处在于：我们不应该以现在的法制观念去要求当时的毛。现在连执行死刑都讲究人性化以减少死刑犯临死前的痛苦。如果以这个标准去衡量二战结束后的东京审判，那把那帮战犯绞死似乎也不够人道了。
五十年代的中国，是一个刚脱离半封建社会的新中国。国家还没有一个健全的法律制度，人们思想中也没有一个依法办事的观念，所谓“罪大恶极、民愤极大、不杀不足以平民愤”等观念深入人心。那是一个只要有民愤就可以立即处死人的时代，虽然已经比“宁可错杀一千，也不错放一个”要进步了很多，但罗马不是一天建成的，人也不能一口吃成个胖子。新中国的法律体制，只能建立在旧中国的法律体制之上，所以这不是毛公本人的问题，而是整个民族从封建时代走向共和时代所不可避免的时代烙印。
通宝推：随意溜达,家园 说的对，法要适应它所依附的社会 社会不同，法也不同。现在很多人拿外国的法来套中国的法，这是不适应中国社会的，是要产生不良后果的。
家园 这句最好！ 是整个民族从封建时代走向共和时代所不可避免的时代烙印。
确实是这样的，毛为这个民族背负了太多太多，应该的不应该的。- 复 这句最好！
家园 谢谢推荐 这里的关键就是：我们不能用现在法治观念里的对错标准去衡量六十年前中国人的行为，因为那时的中国有中国自己的标准。那个标准刚从封建社会脱胎出来不久，还带着强烈的封建社会烙印。如果非要以现在的标准说那时有错，那错在整个中国社会，是中国社会落伍了。而不是错在哪个个人，不是毛泽东，也不是某个控诉会上把地主打死的农民，因为他们不过是在按照那个时代的对错标准行事而已。
我们如果以现在的标准去衡量历史人物，那水浒里就没几个可以称“好汉”的了。武松怒杀潘金莲，要按现在的标准，武松就是故意杀人犯。可那时的人们不这么认为，所以才把武松当英雄看待。
有人说我在为毛泽东辩护。我觉得这话说的格局太小了点。纠缠在某个历史人物某件事情上的对错，我认为实在没什么意义。但如果把眼光放高一点，从整个社会的规模、从历史的角度去看问题，很多问题就变得容易理解了。
家园 老毛今天复活，想必不会同意你的辩护 他不需要辩护，也决不会认同你对他的辩护。他会说：让他们说我们这样不行那样不行吧，让他们在我们面前瑟瑟发抖吧！
关于法治的辩论，你、洗心、老萨以及很多人都预设了一个前提：法治是好的，法治是衡量一个领导人的高下的标杆，你的意思是当时情况不允许法治，洗心的意思是法治需要依时而言，老萨的意思是老毛不懂法治。
我的意见是：老毛对法律的态度和老马老恩老列一以贯之的，就是虚伪的统治工具而已，谁是统治阶级谁受益，被统治阶级谁相信谁倒霉！故而他自诩和尚打伞无法无天，他敢一而再再而三挑战法律，北洋时期如此，民国时期如此，甚至共和国时期也是如此，文化大革命更是企图一切推倒重来！
所以作为一个彻底的老马信仰者，设若当时法律健全，老毛就会一定依律行事吗？答案是如果对革命事业有利，效率更高就会，否则他就会毫不犹豫的抛开它；假如当时没有可以惩治奸商的相关法律，老毛会假惺惺的赶紧立一法，来惩治来弥补？相信我们都不会，很傻很天真。——我们讨论问题的时候，要牢牢记住一点：他们是革命者，革命者讲究的是砸烂旧世界，讲究的是雷厉风行。
关于老邓，继承了老毛对法律的实用主义态度，所以他搞了几次不合法的严打和六四，还搞了几次阴谋的宫廷政变，还搞了越轨的南巡；而第三代第四代（尤以朱最为严重）则完全陷入了“法治”的圈套，所以一而再的在国内外被动，被人牵着走。薄看来想到了，想跳出来，做了一些努力，结果被那些精英大牛们大骂！——所以说，有些人莫名其妙的突然来那么一句，不是没原因的。
通宝推：天天向上A,ghui,weile,水立方,小飕风风,山有木兮,铸剑,Wjwu,换了人间,李根,Thresho,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这就是为什么中国短期内无法完成法制化 如果把法律当成“虚伪的统治工具”，那自然是觉得难受。像这样想的人太多了，于是中国社会的组织形式就一直会是rule of power，而不是 rule of law。在公共场合，或者面对公共财富的时候，只要“统治阶级"没盯着，自然就会吐痰，破坏，去贪污腐败。老百姓们于是继续一边痛恨贪污腐败，一边又希望自己获得权力去贪污腐败。
不如把法律当成“统治阶级和被统治阶级之间的契约”？
家园 告知公知 猪八戒别妄想娶林志玲 [ Irene王 ] 于:2012-03-27 13:11:10 主题帖
重庆模式与中国司法改革的前景，这是去年暑假的事，重庆模式还很火
演讲人是童之伟教授,华东政法大学法学院教授
评论人是李庄案辩护律师之一，斯伟江
两个都是国内的自由派，整个讲座基本是在讽刺政府,tg，以后谁跟我说国内言论不自由，我跟谁急。
童教授演讲很幽默，尽了讽刺重庆模式之能事，笑声阵阵，但除了幽默和精彩的讽刺，也没有什么别的值得听，他的观点是中国司法要引入陪审团制。搞笑的是这个主要观点到最后几分钟才涉及了，而且没有说任何论据，包括逻辑和事实都没有。只能说他的这场演讲的水平停留在讽刺幽默辛辣的文革大字报的水平上。据我观察，比起想解决问题，他可能是想被抓进去成名多一些。
倒是斯伟江律师的很精彩，既幽默也有实际内容和洞见。他上来就说他听童教授演讲听得快睡着了，大家大笑，他的几个观点（写下来不代表我赞同）：
1，学术界的人水平太差，别瞎折腾了。除非你能穿上黄马褂，宫内行走，要不然还是继续当你们的学术包工头吧。全场大笑，鼓掌。听众大部分是学生啊，受迫害已久，能不鼓掌吗。我也使劲拍了两下，哈哈。童教授一旁只能陪着干笑。
2，中国有意识形态，就是物质主义。教授白天是教授，晚上是叫兽。中国没有哪个职业是一听能让人肃然起敬的，包括杨振宁诺贝尔奖，有收获尊重吗？个人可能有感召力，但没有受人尊重的职业。这代表了整个社会的精神没落。
3，怎样解决这个物质主义问题，重庆模式是种返祖现象。各个地区都是个小重庆，只不过重庆比较显眼而已。
4，重庆模式很脆弱，因为招商引资靠了政策倾斜（比如厂外出关等）和欧亚铁路。
5，中国不能搞民主，搞了就生不如死，不如现在，农村搞民主选举，第一轮宗族全投本族的票，第二轮开始贿选，同宗族的也要收钱，不过打点折。要搞民主，也要自己照照镜子。自己是猪八戒，没有不贿选不卖票的坚持，就别老想着搞民主，娶林志玲。
到最后本想问个问题，可惜时间不够，如果问了，估计要被打出去，呵呵。我的问题就放在这里吧：
我非常赞成要娶林志玲，先照照镜子这个观点，两个主讲人一直抱怨党大于法，那么如果要法大于党，你们司法界的人士能否也照照镜子，众所周知，司法界是最黑暗腐败的一个领域，律师们唯利是图，司法如果由这样一群猪八戒来解释和定罪，我看还不如现在。所以你们喊着法大于党，其实也是另一个版本的猪八戒要娶林志玲。哈哈。
家园 最后一段稍有不同意见。 进入资本的时代，不干法律是不行的。没有法律整个资本体系都会变得不所依托。所谓资本不过就是一个信用而已。
另外中国最重要的法律几个大法都是李鹏搞出来的。
家园 法律确实是个统治工具，它也应该是统治统治阶级的工具 这个就是法制和人治的区别。
我同意在老毛所处的时代法制不健全，必须用人治来弥补。但是不能以人治作为统治的根本，或者允许自己作为统治阶级永远的凌驾于法律之上。
老毛的法律观念薄弱，与他是个革命者有关。他是个出色的革命者，不是一个合格的建设者，这个主要是指他对人文和社会科学以及整个社会机构的建设，不是工业方面的。他的晚年对整个中国社会的人文和现代文明建设是起到了反作用的，他的很多做法对整个社会文明的负面影响至今可见，其中之一就是人治，不重视科学。这个是一个文明社会应该极力避免的。
法律不可能全面的解决所有的问题，但是法律的尊严必须要得到整个社会全体成员的尊重。老毛无法可依的时候用人治代替无可厚非，但是时至今日如果依然认为可以采用他的方法来解决问题那就是悲剧了。
通宝推：黄土布衣,
