主题：黄万里先生与三峡 -- meokey
家园 没怎么看懂，但是分析还是很细致，花一下
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家园 关键是泥沙淤积 04年的时候听过清华一个教授说过这个问题，当时在入库口调查时水中颗粒物含量不成为问题
如果长江上游水木保持好的话，没有多大问题
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家园 【参考】温善章谈黄万里和三峡 罗峪平：黄万里认为三峡永不可修，若修必被淤死，您怎么看？温善章：他是个自然主义者，就是认为所有的河流都不应该修坝，只要修坝就是灾害转移，洪水搬家。我认为从人类存续的角度看，这种看法不可取。因为只要对大多数人的存续有明显的好处，又能使少数受到损失的人得到补偿，还比原来好，这种事就应该做。
罗峪平：黄万里说三峡淤积的是卵石，不是泥沙，会比三门峡的淤积更可怕。
温善章：这种说法更站不住脚。有人提出这种意见，让我在上面签字，我说我不能签。因为三峡断面的卵石来量不会大，我是从间接情况推断的。因为如果卵石来量很大的话，出了峡谷，到了宣昌以下，必然会很快抬高河道；但多年来这段河道高程变化不大，所以说卵石来量也就是几十万吨或上百万吨，这种判断大体可靠。卵石在三峡水库库区末端淤积，还可挖出来做建材，不难处理。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这是什么人？居然撒谎不脸红？ 温善章：他是个自然主义者，就是认为所有的河流都不应该修坝，只要修坝就是灾害转移，洪水搬家。黄老明明说的是“在山区和平原这两种段落上地貌与河床的演变及其治河的方法是不一样的。
总的原则是，冲刷下来的泥沙卵石，要顺势尽量让它下行。除非荒芜山区可以筑高坝节流发电，拦住了卵石；凡在两岸有冲积平原的河段，若坡降较陡，水流较大的，可筑活动坝通航、发电、并灌溉；此外，在综合了许多支流的干流上，则不可筑坝拦沙发电。”（《地貌演变与治河原理》）
怎么到他这儿就变成“所有的河流都不应该修坝”了？这种人先不谈学识如何，光是人品就不值一提。
家园 是呀！黄老应当在神坛上供着，温善章的人品不值一提！
家园 世人多知黄万里，而少知温善章 实在是三峡争论和水坝有关争论的悲哀。
家园 【参考】东方早报专访温善章 东方早报：1955年，全国一次人大二次会议通过“黄河综合利用规划技术经济报告”，三门峡水利枢纽为第一期重点工程。在这个“报告”中，三门峡大坝规划的正常高水位为350米，为此将淹没良田207万亩、迁移60万人。建国初期国力薄弱，既然明知要付出这么大的代价，为什么还要修三门峡大坝？
温善章：主要考虑的是解决下游水患问题。当时有一种流行的观点，认为黄河下游“决口改道威胁与日俱增”。因此修建三门峡高坝拦沙也变得“刻不容缓”。
在1955年全国人大通过的《关于根治黄河水害和开发黄河水利的综合规划的报告》和1957年《水利部关于三门峡水利枢纽问题向国务院的报告》都强调下游已危在旦夕。如果下游决口，将威胁到下游25万平方公里和8000万人，为了保住下游，必须在上游修建大坝，哪怕为此付出巨大的淹没代价。
现在回过头来看，当时对下游决口可能估计得过于严重，按当时的经济状况，即便决口，其灾害程度也没有估计的那样严重。
东方早报：据说，修建三门峡大坝，与一种“黄河清”的说法有关……
温善章：建三门峡大坝的初衷是“蓄洪拦沙”，即把洪水和泥沙都挡在三门峡水库，以减轻下游由于泥沙淤积造成的水患威胁。要达到这个目的，就必须有足够的库容，也必然要带来淹没。
黄河的根本特点就是泥沙含量高。泥沙淤积使下游河道抬高，黄河变成一条地上河，威胁也越来越大。当时认为，通过上游水土保持工作，使下游黄河水变清，从而达到根治黄河的目的。
1955年的人大报告中，也要求通过水土保持变“黄河清”。而在水土保持生效前，应该修建三门峡水库拦沙，从而立即实现“黄河清”。三门峡拦沙，是换取水土保持的时间。
现在看来，把黄河基本变清，在社会、环境和经济等方面价值具有非常巨大的效益。但单靠面上的水土保持，由于自然和社会因素的制约，是难以实现黄河清的。
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家园 据说重庆深水港已经开始搬迁了。 家园 是不是搬迁还两说。 三峡水库建成后，三峡的水上航运比以前提高数倍，建新港更大的可能是老港不够用了。
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家园 说说这几条： 1．三峡出口百年一遇30 天的洪量达1392 亿立米，而三峡高坝的设计防洪库量只有220 亿立米，所能减峰的作用有限。1392亿立米拦掉221亿是1171亿，平均每秒是4.52万不到点，少于荆江段最大不分洪保证流量56700立方米。
今年流量4万时荆江水位是42.65米，当流量56700立方米时荆江应该是44.5米。按此估算，4.52万流量大约是43.3米不到点，离最高不分洪证水位还有超过一米二的距离，荆江段大堤防洪比98年轻松得多。
如果没有三峡工程，上面那个洪量平均流量就是53700立方米，离不分洪保证水位只有33厘米。问题还在于洪水不会30天完全平均地下来，这么大的30天洪量肯定会有超过六、七万立方米的流量。
98年时，宜昌30天洪量是1379亿，最大洪峰流量为63300立方米。
关于卵石，长江出三峡后就是江汉平原，流速减慢，肯定就冲不动卵石了，三峡冲出来的卵石应该都淤积在出峡口枝江到荆江一段。如果卵石真有黄万里先生说的那么多，荆江江段早就该改道了。
关于造价：
黄先生说：
总合起来，共计提高造价797%，即增为8 倍，或加价7 倍。这是相对于没有淹没损失、工期只有五年、没有卵石复盖层及溢洪道特长等四种最有利的大中型电站而言，其造价当然较小。一般来说，三峡大坝较普通大中型电站高出三倍是肯定的。我引用一段：
一 造价。就目前我国的水电开发自然条件看，造价在10000元/千瓦以下的水电站都具有开发价值。而造价在8000元/千瓦以下的水电站无疑是开发条件十分优越的项目了。而田湾河水电动态开发成本大约在7000元/千瓦以下，可谓造价低廉。三峡的造价在10000元/千瓦左右，不知哪来的高出三倍。而且三峡是防洪为主，发电只是副业之一，多数水电站都没有三峡这样好的防洪、航运效益。从上网电价看，大多数水电企业的平均电价大约在税前0.22---0.3之间，三峡上网电价是0.25元，与大多数水电企业的平均电价持平。有人按2008年共发电803亿度，发电收益达200亿元推算，最迟到2017年，三峡工程即可收回全部投资。
- 复 说说这几条：
家园 老哥，你的数据准确吗？ 三峡的造价在10000元/千瓦左右三峡的装机容量为1410万千瓦，照你的数据，造价只是1410亿左右？网上的资料，新华网2007年七月报道：国务院三峡办副主任卢纯介绍说，三峡工程建设已取得重大成就，截至今年５月底，三峡枢纽、输变电及移民工程共完成动态投资１６３８．８亿元。外链出处。一个比较普遍的说法是：三峡工程的静态概算（1993年5月价格水平）为900.9亿元。预计到工程完工动态投资可控制在1800个亿元。比初期预测的2039亿少用200个亿。联系到近年移民和治理污染增加的费用，造价比你说的要高不少。照这个数据，黄万里所说的“一般来说，三峡大坝较普通大中型电站高出三倍是肯定的。“并不离谱。还有投资回收问题：
三峡上网电价是0.25元，与大多数水电企业的平均电价持平。有人按2008年共发电803亿度，发电收益达200亿元推算，最迟到2017年，三峡工程即可收回全部投资。这个200亿只是卖电收入，三峡运行如果完全免费而且没有任何维护折旧消耗的话，收益的确是这么多。可是投资回收是这么算的吗？200亿中净利润不知道到底多少，查不到数据，但是一定比200亿低很多，有没有一半都难说。家园 从哪找来的1410万千瓦？再去找找。 26台单机容量为70万千瓦的水轮发电机组,总装机容量1820万千瓦。
这还没算上三峡电源电站的两台五万千瓦机组。
因为汛期泄洪弃水过多，现在还计划再增加两百多万千瓦的机组，如果这个计划实现，三峡的总装机容量将是两千多万千瓦。
就按移民和治理污染增加高算点一千五百亿吧，三峡还按增建前1820万算，每千瓦造价也才是一般电站的两倍，与四倍是差的不离谱。
三峡投资有些项目是建不建三峡都要干的，如治理污染、治理库区地质灾害、改善当地生活条件，只不过是借三峡东风有了资金来源提前上马。
如果不需要外来能源消耗的水电站实际利润不到卖电收入的一半，火电站还能活吗？三峡到08年10月才开始试蓄水打算到175米，在这之前只有145米，就是说三峡在08年1月到5月大大低于设计发电能力，义说明以后的发电能力要比08年高。就是因为水电站发电成本低，国家才压低水电上网电价只有火电的一半左右。如果用完全的市场竞争，水电上网电价与火电持平，那是个什么劲？
而且三峡的发电只是副业，主业是防洪，每年调峰减少的水灾损失、降低的航运成本你就不算了？
家园 三峡—葛洲坝梯级电站总出力创新高 7月31日12时，三峡-葛洲坝梯级电站总出力突破2100万千瓦，创下三峡-葛洲坝梯级电站全部机组投产以来总出力历史新高。与此同时，7月31日，三峡-葛洲坝梯级电站发电量突破5亿千瓦时，三峡-葛洲坝梯级电站7月份累计发电量达146.28亿千瓦时，单日、单月发电量均创新高。
5亿千瓦时是个什么概念？台湾全岛耗电就是4亿千瓦时，所以三峡枢纽发电全出力就可以供应台湾电力所需了。
家园 老哥，帐是这样算的吧 1410万千瓦是网上找来的，不对，ok按你说的1820万算。你说三峡的造价是一般电站的两倍，不是黄万里说的三倍，ok，就两倍。即便两倍的造价也说明黄万里等人的结论是正确的。因为当时不主张三峡上马的一派，包括黄，是认为应该先在上游和支流上建一系列的中小水电站，搞梯级开发，这样投资省，见效快，对环境影响小。所以黄才给出了三峡与一般电站相比，投资额要大三倍的说法。三峡工程投资总额到底是多少，也许不容易完全搞清楚，据说95年起配套的输变电工程的投资已经不算在三峡工程总造价里面了，就算你说的它是一般电站造价的两倍以上，仅从造价角度看，也已经完全证明了黄等人的结论是对的，就是造三峡不如先造上游的中小电站。
你说的
三峡投资有些项目是建不建三峡都要干的，如治理污染、治理库区地质灾害、改善当地生活条件，只不过是借三峡东风有了资金来源提前上马。这是在含糊其辞啊。事实是，三峡水库把原本散布在上游和支流沿岸的垃圾，包括已堆放很久的陈年污染物，都汇集到长江的水体里来了，治理起来，比没有水库时各地分散治理，花费大得多。而大水库诱发地质灾害的风险，以前是不存在的，这个风险现在谁也说不清到底有多大，但一般认为这个风险确实存在。其实现在就是个赌博，几十上百年，电站的寿命期间内，也就是大坝被炸掉之前，不出现大的诱发地质灾害那是最好，上帝保佑。一旦出现水库诱发的大地震之类，损失就不会是一点点，随便毁掉一两个城市，损失超过三峡造价那是太容易了。现已存在的已知损失就更别说了，比如黄先生说到的上游洪涝问题，下游长江口造地的损失，等等，总之这些附带的得失帐是很难算清楚的。但是有一点是明确的，就是目前获得的收益，一部分是靠长远利益的损失为代价换来的。按照黄等人的看法，先修上游的中小电站，不仅造价低见效快，而且环境代价和诱发灾害（自然灾害和战争破环）的风险都大大减低。这个结论，我认为是对的。
你对三峡造价回收期的问题，补充说了：
如果不需要外来能源消耗的水电站实际利润不到卖电收入的一半，火电站还能活吗？三峡到08年10月才开始试蓄水打算到175米，在这之前只有145米，就是说三峡在08年1月到5月大大低于设计发电能力，义说明以后的发电能力要比08年高。就是因为水电站发电成本低，国家才压低水电上网电价只有火电的一半左右。如果用完全的市场竞争，水电上网电价与火电持平，那是个什么劲？这个并不能支持你前面的“按2008年共发电803亿度，发电收益达200亿元推算，最迟到2017年，三峡工程即可收回全部投资”的说法，那完全是在蒙人。水力发电成本低那是众所周知的，但也不能跟那个记者一样乱算蒙人。不妨这样算算看：
水电建设投资大，资金的占用是有成本的。三峡工程的总投资如果按2000亿算，从完工之日起，这两千亿的资金每年的占用成本，按4%算不高吧？那就是每年80亿。如果每年卖电只收入200亿，去掉80亿资金成本，再按1%提折旧（够低了吧？意味着水库发电厂寿命都是100年）就是20亿，运营维护管理费用算千分之一就是两亿，人工工资算两千人每人6万块一年，也要一亿多。去掉这些，剩下的才可算是一年的毛利，还没算税收，风险基金等，已经不到卖电收入的一半了。所以只看卖电收入，水电站的投资回收期都会很长的。
家园 关于三峡 三峡造价并不比一般水电站高。10前听一位业内人士说，当时造价约为1万元/千瓦，三峡也就是这个价，约相当于全国平均水平，黄万里那个三倍有点离谱了。
1410万千瓦是网上找来的，不对，ok按你说的1820万算。你说三峡的造价是一般电站的两倍，不是黄万里说的三倍，ok，就两倍。这个需加大治理力度，污染大的厂矿不要建在该地区，问题并不大。至于地震说，那世界都不要建大坝了，美国的大古力应该炸掉。
你说的三峡投资有些项目是建不建三峡都要干的，如治理污染、治理库区地质灾害、改善当地生活条件，只不过是借三峡东风有了资金来源提前上马。 这是在含糊其辞啊。事实是，三峡水库把原本散布在上游和支流沿岸的垃圾，包括已堆放很久的陈年污染物，都汇集到长江的水体里来了，治理起来，比没有水库时各地分散治理，花费大得多。而大水库诱发地质灾害的风险，以前是不存在的，这个风险现在谁也说不清到底有多大，但一般认为这个风险确实存在。其实现在就是个赌博，几十上百年，电站的寿命期间内，也就是大坝被炸掉之前，不出现大的诱发地质灾害那是最好，上帝保佑。一旦出现水库诱发的大地震之类，损失就不会是一点点，随便毁掉一两个城市，损失超过三峡造价那是太容易了。
那个下游造地的好处还是别提的好，因为那是水土流失的表现，得远大于失，因为流失的都是肥沃的表层土。
现已存在的已知损失就更别说了，比如黄先生说到的上游洪涝问题，下游长江口造地的损失，等等，总之这些附带的得失帐是很难算清楚的。但是有一点是明确的，就是目前获得的收益，一部分是靠长远利益的损失为代价换来的。按照黄等人的看法，先修上游的中小电站，不仅造价低见效快，而且环境代价和诱发灾害（自然灾害和战争破环）的风险都大大减低。这个结论，我认为是对的。基础设施25年能还清债务很不错了。水电站投资回收周期本来就很长，按照你的计算，三峡25年内能够收回成本。
不妨这样算算看：水电建设投资大，资金的占用是有成本的。三峡工程的总投资如果按2000亿算，从完工之日起，这两千亿的资金每年的占用成本，按4%算不高吧？那就是每年80亿。如果每年卖电只收入200亿，去掉80亿资金成本，再按1%提折旧（够低了吧？意味着水库发电厂寿命都是100年）就是20亿，运营维护管理费用算千分之一就是两亿，人工工资算两千人每人6万块一年，也要一亿多。去掉这些，剩下的才可算是一年的毛利，还没算税收，风险基金等，已经不到卖电收入的一半了。所以只看卖电收入，水电站的投资回收期都会很长的。