主题：【原创】创造生命还是山寨生命，这是个问题 -- 二胡
家园 国内很看重大牛，因为招进来风险小。光是靠他们在国外的成果 就可以吃好多年老本。大牛也愿意天上掉下来一大笔科研经费，所以一拍即合。
其实应该拨出一小部分给海归的青年教授、副教授的。他们要的钱不多，但代表着下一个科研突破。把他们扶持起来，就有一个完整的梯队了。
家园 从国家计划中可以很难分到。 这样的青年教授、副教授可以直接找各个大学，钱没有国家给的多但比国家经费好拿。当然也得自有相当过硬的履历和设想，让学校看中。
现在大学非博士不收。
家园 这个我听过一些，大部分是国家自然科学基金 十万到几十万人民币，在我们实验科学领域转眼就能烧完。还是多给机会做点国家重大项目子课题比较有出路。
家园 在美国各个发钱的组织都有针对年青科学家的项目 也就是early career awards。不知道中国有没有？
家园 体制不同，中国的以前的做法是大科学 即一个大牛拿几十个亿，然后分给手下几十个PI，这样的问题是如果大牛学术水平高，个人私心小，投入参出比是很高的；但相反，如果领头的就是个政治科学家，拿这笔钱估计就是浪费了。而且这种做法的最大弱点是方向太集中，不鼓励创新，造成今后的发展不可持续化。
中国现在最需要的是把钱打散，让每个年轻的PI都可以不通过依附学霸去申请经费，另外还必需多设立一些类似美国HHMI的Janet Farm的研究所，这样创新的环境才能改善，新技术，新思维才能出现。发几篇CNS不代表这个国家的科研水平有多高，高的是这个国家可不可以推动某些领域的突破性进展。
家园 看来二胡兄是小科学派了 几年前饶毅、施一公和国内的贺福初有过一场关于大科学和小科学的论战，到现在都还没有完全分出胜负呢。
家园 大科学是应该到改的时候了 这不，一公同学刚在science上发了一文，对中国的科研环境评价了一下，个人认为，说得是相当的有道理，不过很担心他这么直白，另一派会不会把他往死里整。
大科学确实可以很快出东西，但其实是不可持续性发展的，因为大科学是用集中力量用已有技术对一些问题有目的性的解答，这个过程是个保守的过程，是不鼓励创新的，是和科学的精髓背道而驰的。中国现在对生物医学的投入以每年20%的速度递增，海归的精英也越来越多，但又多少突破性的进展是中国做出来的？有多少新领域是中国开创的，有多少新技术是中国发明的？这些就是只注重大科学的结果。
有一次开会，曾经和一个top journal的editor闲聊过，说起中国最近的CNS文章，那个editor表示了敬佩，但同时也隐晦地指出这些CNS文章如果通讯作者是美国本土的，那被接受的可能性就会低很多。为什么？ 第一，reviewer会很picky，因为任何一篇新的CNS的诞生，就是相关领域多了一个新的R01的竞争者，但如果通讯作者不是美国本土的，就不会有问题，reviewer也不会太变态。第二，CNS对打开中国市场是很热心的，所以中国科研现在的一些好的题材相对会容易被CNS的editor选中，这可以说是沾了CNS发展策略的一些光吧。
那个editor最后还说了一句话，大意就是，决定牛人可以得炸药奖的文章往往不是发在CNS上的。
家园 我也很震惊于他俩的尖锐，简直是直接打脸。 不过他政治上极聪明，我觉得他是有恃无恐，知道另一派现在当不了道。
大科学最成功的例子就是人类基因组计划。它的重要性怎么高估也不过分。现在大科学成功的例子也是相当地多。所以我的观点跟你有不同的地方，就是我认为大科学必不可少。
当然小科学也很重要，两者要有个适当的比例就对了。
家园 这就是鸡和蛋的问题了 中国现在的大科学是建立在国外同行无数小科学已经得到的成果的肩膀上的。没有国外小科学下的蛋，何来中国现在这个大科学的鸡？问题是中国现在这个大科学的鸡是不会下蛋的，未来要想养更多鸡，只能向西方买蛋。话说投入这么多钱，结果养大的鸡不能下蛋，岂不是很悲哀？
大科学确实可以快速出东西，但一旦那些本钱用空了，需要革命性技术来帮助科学跳跃性发展时，中国的科学家会发现自己的技术储备远远落后于西方同行。一个明显的例子是中国早期的大科学“人工合成牛胰岛素”，当时中国靠着国外回来的一批牛人硬是用愚公移山的办法在体外费了九牛二虎之力合成了这个胰岛素，本以为凭这个技术可以笑傲江湖，但不成想国外的小科学的成果，也就是基因克隆和转基因细菌，马上把中国的这个成果的实际应用意义降低到几乎为零。为什么基因克隆和转基因技术没有被中国科学家发现，当时中国的一批牛人也是西方科学体系教育出来了，但他们的创新的聪明才智就是被这个大科学的环境给湮没了。当然中国当时科研经费短缺，没办法支持科学家做自己想做的事情。但是现在情况不同了，中国对生物医学的投入已经快赶上NIH了，如果还是以大科学为主，那未来中国科学家势必在技术和方法上严重依赖于西方的进展，在科研方向上大多只能是低水平的重复。
人类基因组计划确实是个大科学的产物，但Craig Venter的例子又恰恰说明这种大科学让国家来做是极其浪费的，Celera可以以NIH十分之一的费用，用NIH五分之一的时间就可以完成这个巨大的项目，这就很说明问题。
家园 看来我们得先讨论一下大小科学的定义了 我对大小科学的直观理解是大科学依靠的是昂贵的仪器，玩人海战术做一个大项目。领头的也许很聪明，但大部分成员只是一台机器里的螺丝钉，蒙头干活就是。而小科学是手工作坊式的实验室。几个人或者十几个人。老板指挥手下东挖西挖，搞点好东西出来。
如果这个定义成立，Craig Venter就是典型的大科学。实际上他也一直被认为是大科学派的。前几年“sequence the ocean”就是他的代表作之一。他最近的合成细胞也可以算是大科学派的成就。
中国大科学的成就值得一提的是上海赵国萍今年的《Science》。用高通量蛋白质组学的方法发现细胞里大量蛋白质存在某种特定修饰。
当然论质论量中国的大科学都不能和美国的比。不过这是因为中国的科研毕竟是整体落后，还需要很多年才能赶上来。
家园 我认为Craig所做的并不符合中国大科学的标准 其实施，饶，王，所主张的小科学是指的是国家应该鼓励科学多样化，不可把经费只集中在某几个重点方向上，大方向可以有，比如癌症研究就是个大方向，但具体课题应该允许各个科学家有自己的发挥空间，不能只有一两个学霸来主持整个癌症研究的方向，相反的是，只要科学家证明了自己有这个能力开创一个新的研究领域或发明一种新的研究技术，国家就应该去扶持他的研究兴趣。
但中国现在的大科学的现状是方向提前限定，经费集中下放。首先这些方向如何选定就是个大问题，中国现在可以对科学进展有前瞻性的科学家屈指可数，而且往往这些人并不是体制内的人。所以搞到最后，大方向提出来都很风光，但往往这些所谓的大方向最后会集中在很小的几个领域，而且有一部分就是给某些官僚科学家们“量身定做”的（不奇怪，因为大方向就是他们参与的），然后再由这些人选择一些和他们“志同道合”的科学家们一起分钱。这样就造成了科学界中很不健康的一种“裙带关系”，这个裙带关系导致一些有能力但不会溜须拍马的科学家拿不到钱，而另一些八面玲珑的政治科学家却可以拿到用不完的钱，这就是科研浪费。施在这篇Science上的review就着重点明来这个问题，那就是这个不健康的大科学的环境不但造成中国科研经费浪费严重，而且更可怕的是，这个环境正在侵袭新海归们，和国外同行比，中国的新PI们用在科研上的时间远远低于用在跑关系的时间上，长此以往，等他们把从美国带回的老本吃完后，他们的创新能力将可能大打折扣。
你说的Craig的例子并不是施，饶，王他们反对的大科学模式，相反，Craig的科研从本质上说是小科学，因为他完全是按照自己的兴趣，他并没有受到国家政策的左右，而且最重要的是他的钱是自己的。如果Craig在NIH，他是绝对不可能按照这种模式去做科研的，因为美国没有一个顶尖的科学家敢担保Craig这么做可以不浪费纳税人的钱。
家园 要是big science这个定义的话，我屁股会坐你那边 但是big science的主要定义不是这个，至少我和同事们讨论的时候不是指这个。
去wiki了一下 外链出处。大科学还是指大设备，大团队，大项目的意思。按这个定义，Venter还是大科学。我也还是主张一个国家要有一定比例的大科学的。
中国因为讲究政绩，而且要大政绩，所以大科学很吃香，容易出成果嘛。至少设备摆在那里，来个客人就往那带，拍照留念。但过犹不及，中国是对小科学有所忽略，一个原因也是因为以前做小科学出的成绩不够好。现在施一公等一批小科学回去了，而且动不动就在《Nature》《Science》上灌水，所以鼓励小科学的呼声越来越高。
家园 穿越兄还是比较纯真的 其实大小科学的定义从纯学术上讲是很自然的，缺一不可，比如航天和军工这种只有高投入才能高产出的行业只能用大科学的方式，而生物医药这种探索未知领域的科学则更偏重小科学，投入太大，万一方向错误就太亏了，而小科学则可以保证多点开花，积小成多；一旦水到渠成，小科学就可以快速演变成大科学。对比美国和欧日的生物医药研究，就可以看出美国的小科学模式明显比欧日的偏大科学模式出成果更快，对领域的推动也更显著。
其实更重要的是施饶王等人反对的并不是纯粹的大科学，而是“有中国特色”的大科学，这些大科学已经脱离了传统的大科学的定义，其实更应该被叫做“超大科学”，因为其经费是动辄数亿乃至数十亿；涉及到的研究组也是几十几百；这种大科学模式在西方式不存在的，而且大科学要想出结果，靠的是有能力的领头科学家；而中国特色的大科学的问题是很难找到真正在某一领域的权威作为领头人，这必然导致外行领导内行，造成资源的极大浪费。
家园 二胡兄，纯真是个很重的词，套我身上我很震惊 都是在美帝圈子里跌摸滚打过的，没谁是真纯真的。咱俩的区别，还是对国内人心叵测的区别而已。我乐观，您谨慎。我的依据就是中国人其实聪明，并不好忽悠。道有道，就是最好的出路。
我明白您的忧虑。但我觉得所谓的“超大科学”，没那么容易一手遮天。现在过了国内人对国外崇拜的日子了，现在这些呼声，只不过是在棺材板子上再加个钉而已。
家园 穿越兄对国内的看法还是相对比较“纯真”一些 可能在米国乡下呆久了。
中国人是不好忽悠。但不能排除内行（“砖家”们)合伙忽悠外行（领导），这不是难事吧？当然精明一些的领导有时也不是不明白，睁一只眼闭一只眼罢了----经费怎么投不是投啊，批项目的前前后后，不都是人情利益么！精明，有时也会出现你好我好大家好的情况，钱是最重要的，至于项目么，倒是其次了。当然，领导钱发出去了，也不会全然不管，隔三岔五敲打敲打，不更符合领导的利益么？砖家们自然也有办法，把任务压给手下的硕士、博士、博士后们。总会有人卖命的，只是成果大小而已；实在没成果，有时也会创造成果出来。
反正钱砸多了，总会有响的。这种砸钱的模式，是照搬日本鬼子的。效率是比较低，但不至于向上交不了差。如果按米国的模式，效率要高很多。施饶王等人的呼声，一两年内是很难一下变天的。领导、“砖家”们的学术水平就那样，利益也摆在那儿，只有当这批人逐渐退下来后，新人上去后，情况才会有所改观。现在这些大项目的钱，主要的还在于铺摊子、吸引人气、打点基础。说得好听一点，就是千金买骨。跟产业升级什么的需求实在太遥远。