主题：【原创】飞腾的火焰-萨珊波斯四百年（不定期填坑） -- 赫克托尔
家园 应该不会有40万，甚至还要多吧 史记前面说，冒顿有兵30余万，然后用40万围高祖于白登，自相矛盾嘛
家园 呵呵，说明汉军情报工作不行 冒顿有兵30余万，这应该是汉朝开战前情报处的估计。这个应该是他们估计出的最大值。汉朝情报处给刘邦的报告可能认为匈奴也就20万骑兵，30万已经是上限了。
可是这种生死大战，冒顿肯定调动了匈奴的羁绊部落，比如乌孙，丁零，乌桓等等，乌孙出5万骑兵过来很正常，其他部落再出些，最后比汉朝情报处估计的30万上限多个10来万就正常了。
结果白登山下，打着打着刘邦就发现，冒顿手里的骑兵可能40万都不止。
司马迁写书还是谨慎的，前边30余万，那是当初情报处的数据上限。而至少40万是战场上回来人的一致意见。所以他2个数据就都写进去了。
家园 有个细节，老泉注意过吗 【匈奴骑，其西方尽白马，东方尽青駹马，北方尽乌骊马，南方尽骍马。】
这个配色，恰好符合中国的五方配五色，东方青龙，西方白虎，南方朱鸟，北方玄武。很难相信冒顿单于有这么高的华夏文化水平，我怎么看怎么觉得这是刘邦的自言自语，夸大敌人的规模和军容。
家园 冒顿本来就是华夏分支 史记和汉书匈奴的传都是这么开头的： “匈奴，其先夏后氏之苗裔，曰淳维。”
史记 匈奴列传里还有
岁正月，诸长小会单于庭，祠。五月，大会茏城，祭其先、天地、鬼神。秋，马肥，大会蹛林，课校人畜计。
双方有些风俗，应该是共同祖先传下来的。
另外，从冒顿写给吕后的信来看，他相当了解中国文化，至少身边有高人。
孤偾之君，生于沮泽之中，长于平野牛马之域，数至边境，愿游中国。陛下独立，孤偾独居。两主不乐，无以自虞，愿以所有，易其所无。
这信写的水平极高的。既调戏了吕后，又让你挑不出什么刺来。还说明了希望开发贸易的要求。如果吕后因此开战，冒顿在匈奴内部进行动员一点问题都没有。
吕后倒也不傻，最后信是这么回的。
单于不忘弊邑，赐之以书，弊邑恐惧。退而自图，年老气衰，发齿堕落，行步失度，单于过听，不足以自污。弊邑无罪，宜在见赦。窃有御车二乘，马二驷，以奉常驾。
可以说，冒顿这封信，就说明了他极为了解华夏文化。语气诚恳，姿态很低，但实际上能把吕后气死。吕后这豆腐被吃的窝囊的很。
我感觉，我们想当然认为匈奴人就不了解中国文化，那就太低估人家了。冒顿以这种震撼性的骑兵出场形式向刘邦炫耀，本身就是心理战。让汉军士兵胆寒，畏惧。其效果可以说相当的好。
这个，我觉得捏造可能性太小了。司马迁时代，参加过白登之战的将士应该还有很多活着的，司马迁肯定会走访的。估计那些老兵对这个讲述的会更多。
家园 问题是冒顿的信，使用什么文字写的 我印象里，匈奴没有文字(存疑)，如果真是夏朝的后裔，至少有文字。
假使匈奴没有文字，冒顿的国书当是由身边的汉人秘书写的，自然会文采飞扬。
如果匈奴有文字，那么应该是匈奴文，吕后看到的会是手下文人翻译过来的，会做一些修饰，略去侮辱性文字。
家园 估计是汉文 匈奴应该没有系统的文字。在古代，尤其上古，掌握文字的人是很少一部分。匈奴人即使是夏人的一支，如果是逃难到北边的，去的还会写字的可能本来就不多。而草原的分散生存条件，文字需求又不迫切，后来失传也不奇怪。
比如苗族，羌族历史都是很悠久的，但都没有自己文字，但有口述历史。匈奴人的文化水平类似苗族，羌族的可能性很大。而且我估计当时的匈奴人，对自己是从华夏里分支出来的也认同，国书使用汉语可能性还是比较大的。如果使用其他文字，中国史书应该有蛛丝马迹可循。
实际上看后来的日本，朝鲜。底层百姓都不会写汉语，但上层社会和知识分子都精通汉文。2千多年前，汉朝是世界的文明中心，周边部落国家受汉语影响是必然的。而匈奴至少在战国时期，就不停的和秦赵燕等国作战或者贸易，匈奴人里，会写汉语的人肯定有不少。
所以冒顿写汉语信，非常了解中国文化一点都不奇怪。套用马克思的唯物史观来分析，冒顿能一下子崛起，匈奴能一下子势力扩张那么大。和它前边几百年，吸收中原的先进文化和技术肯定分不开。它的社会管理架构，生产力水平，武器制造水平，军事训练水平，组织水平，管理能力，将领指挥能力等等都有了积累，有了量变基础，才有后来的质变，在出了冒顿这样军事天才后就一下子崛起了。偶尔崛起的势力很多，但崛起之后还能几百年不倒的，绝对不会只是出个军事强人那么简单。
匈奴崛起百年后，汉武帝，霍光，汉宣帝，历时3代，大战60余年（到最后成功是80多年），才算把匈奴压制住。这中间，比如卫太子事件，里边的匈奴巫师可未必就是单纯来的江湖骗子，汉匈双方在战争中都是互相学习的，搞离间计，挑拨内部，也未必就是汉朝的专利。我们不能把匈奴想象成四肢发达，头脑简单的野蛮人。白登之战，就是示敌以弱，诱敌深入，敌进我退，铁壁合围的成功军事策略范例。如果不是那场大雾，中国历史说不定就要完全重写了。
家园 潘诺尼亚应该是匈牙利吧…… 家园 奥地利和匈牙利都有 维也纳就在潘诺尼亚省，布达佩斯的地位不如维也纳高，所以算作可能奥地利更合适，呵呵，有点强词夺理了我。
我以后标注为奥地利和匈牙利。
家园 有点像中国秦汉时代中央和边疆的实力对比 只要中央是统一的，哪怕是从大乱中刚刚恢复，中央政府的实力就不是边疆政权可以比拟的。
楼主有没有比较一下战争是其罗马控制的人口和女皇控制的人口的比较？
家园 这个问题超过我的能力范围了 此前我想做一番罗马/东罗马与萨珊帝国的人口对比，发现很困难，罗马帝国的资料多些，但也众说纷纭，萨珊的人口资料少的可怜，萨珊亡国前，人口也只有 1 千万上下。
具体到帕尔米拉，她的问题在于叙利亚和安纳托利亚多次被萨珊和日耳曼洗劫，有大量人口损失，具体有多少不好说，我估计萨珊造成的人口损失是 10 万数量级的，当在 50 万上下，这样就不好算帕尔米拉的人口了。就当时来说，东地中海是印度河-阿姆河以西最富庶的地区，亚历山大、萨珊洗劫之前的安条克是罗马帝国第2，3大城市，再考虑到当时高卢帝国还存在，叙利亚、犹地亚、埃及、小亚的开发远比意大利、法国要早，因此我估计奥勒良东征之前，帕尔米拉帝国的人口比罗马帝国多，GDP 的优势更大，我臆测的人口比例是 3:2，GDP 2:1 。所以如果女皇能有 20 年的时间，消化整合东方，加上腓尼基的造船技术，其国力当在萨珊和罗马之上，西晋又崩溃成了五胡十六国，帕尔米拉必然是世界第一强国。
家园 求教王子殿下 有几个细节能否说明下。
首先是帕军中罗马军团的问题，前面说过，这些部队对帕米拉不但不忠诚，反而有怨恨，这些军团有没有投诚、倒戈之类的举动呢？
其次是轻骑兵。帕军虽然以重骑兵为主力，但是轻骑兵在数量上甚至比重骑兵更多，这些轻骑兵怎么毫无表现，好像消失了一样？
第三是沙漠天气和重甲。帕米拉本身就是沙漠国家，为什么会在这种不利于重甲的炎热气候的客观环境下大量装备重骑兵呢？
最后，是帕米拉为啥没有求和的举动？似乎就是简单的“出兵拒之”。前面已经说过，考虑到环境等因素，芝诺比娅已经打算放弃很多地方了，为啥不干脆将这些地方送过去求和？
- 复 求教王子殿下
家园 是“回书拒之” 维基中文上介绍奥勒良的条目中有回信：
271年夏末，奥勒良便领军东征帕尔米拉王国。奥勒良先是致书予奇诺比亚，以保证她的家族、财富与城市为条件，要求奇诺比亚开城投降；文书中并不使用任何“国王”或“女王”称呼奇诺比亚。但奇诺比亚的回信为：
东方女王奇诺比亚，致书奥勒良皇帝：
至今无人能如阁下一般，向本人做出此等命令。若阁下身为战士，应知该等事务非由书信往返，而需借由沙场决定。阁下劝说本人于开战前投降，仿佛不知宁失性命而不愿污损名誉之克丽奥帕特拉的往事一般。本人已获波斯援军，近期即将到达。阿拉伯人与亚美尼亚人亦愿与本人结盟，叙利亚沙漠中之贝都因人，想必正令罗马军心烦不已。阁下尚需何等情报？当知东南北三地援军正赴此地而来。
可是波斯人好像根本没有动静。
另外，生长在中东的帕尔米拉骑兵居然比欧洲人还要怕热，确实是很奇怪。
另外，当时的骑兵无马蹬，对罗马重装步兵其实是没有优势的，恺撒在法萨卢战役中用不到一千人的精锐重步兵击溃了庞培几千骑兵（这一千人埋伏在方阵的侧翼，当时庞培的骑兵击溃恺撒的骑兵-这是诱敌，准备包抄恺撒方阵，结果正冲在埋伏上）。奥勒良歼灭帕军骑兵，根本不用把全部步兵转向，很可能他和恺撒一样，抽调了精锐的步兵安排在侧翼，诱使帕军骑兵冲过之后，和本方的骑兵前后夹攻。
- 复 是“回书拒之”
家园 看了中文维基奥勒良条目，真不知作者的资料来自何处 战斗过程就不说了，这说这两封信吧，首先两封信的顺序就错了，是《寄给秘书的信》在前，劝降信是攻城不利之后才发出的。这两封信都出自《奥古斯塔史》，前后顺序分明，这作者是靠什么断定劝降信在前呢？
再看内容，咋说呢，看着别扭，意译吧不大对，直译更不是。废话少说，大家自己看
听说首都的那群家伙嘲笑罗马皇帝居然和一个女人开战，他们似乎以为我们是一男一女赤手空拳扭打。我可不是在和女人打仗，我面对的是武器和装备齐全的大军，只不过，他们的首领是个像男人一像勇敢的女人。……帕尔米拉守军的弓箭、投石器、标枪性能优秀，难以形容。城市周遭的城墙上，密密麻麻排满了投石器，射出毫不休止的炮弹。有时大型投石器还会投出带火的炮弹，一旦落地，四周就是一片火海。……话说回来，胜利一定是属于我们的，诸神总是眷顾罗马人，我相信这回祂们一定会协助我们，让罗马复兴。英文版
The Romans are saying that I am merely waging a war with a woman, just as if Zenobia alone and with her own forces only were fighting against me, and yet, as a matter of fact, there is as great a force of the enemy as if I had to make war against a man, while she, because of her fear and her sense of guilt, is a much baser foe.4 It cannot be told what a store of arrows is here, what great preparations for war, what a store of spears and of stones; there is no section of the wall that is not held by two or three engines of war, and their machines can even hurl fire.
5 Why say more? She fears like a woman, and fights as one who fears punishment. I believe, however, that the gods will truly bring aid to the Roman commonwealth, for they have never failed our endeavours.
东方女王奇诺比亚，致书奥勒良皇帝：至今无人能如阁下一般，向本人做出此等命令。若阁下身为战士，应知该等事务非由书信往返，而需借由沙场决定。阁下劝说本人于开战前投降，仿佛不知宁失性命而不愿污损名誉之克丽奥帕特拉的往事一般。本人已获波斯援军，近期即将到达。阿拉伯人与亚美尼亚人亦愿与本人结盟，叙利亚沙漠中之贝都因人，想必正令罗马军心烦不已。阁下尚需何等情报？当知东南北三地援军正赴此地而来。
英文版
From Zenobia, Queen of the East, to Aurelian Augustus. None save yourself has ever demanded by letter what you now demand. Whatever must be accomplished in matters of war must be done by valour alone.3 You demand my surrender as though you were not aware that Cleopatra preferred to die a Queen rather than remain alive, however high her rank.
4 We shall not lack reinforcements from Persia, which we are even now expecting. On our side are the Saracens, on our side, too, the Armenians.
5 The brigands of Syria have defeated your army, Aurelian. What more need be said? If those forces, then, which we are expecting from every side, shall arrive, you will, of a surety, lay aside that arrogance with which you now command my surrender, as though victorious on every side.
- 复 求教王子殿下
家园 不敢说求教，大家讨论吧 关于帕尔米拉的军事制度，比较好的资料来自 osprey 系列军事文章。下面挨个回答吧
1 在奥勒良东征之前，帕尔米拉和罗马的直接冲突不多，而且基本没用上步兵。我们可以挨个数，对马克林父子是平叛，埃美萨的叛军不战而降。赫拉克良来亚洲可能没带兵来，或者带来的嫡系部队很少，伽利埃努斯皇帝忙于西线无法分兵，同时也不想过于刺激芝诺比娅，赫拉克良在亚洲就地征兵，还没等他成气候就，芝诺比娅就果断的跟他翻脸，将其一脚踢飞，把他打得裸奔。征服博斯拉和征服埃及的战役第一阶段过程不详，后者是 7 万帕军对 5 万罗军，普罗布斯还不在场，我估计帕军重骑兵一冲，罗军就崩溃了。埃及战役第二阶段的巴比伦堡战役是骑兵作战。明显的例外是巴比伦堡之前的作战，宰达面对普罗布斯受挫，虽然过程不详，我估计帕军的罗马步兵不出力，是受挫的主要原因。其他的战役，例如对日耳曼人、萨珊人那也是罗马的敌人。我的结论是，只要敌人不是罗马政府军，帕军的罗马步兵的忠诚度不用怀疑，如果面对罗马官军，那就难说了。
2 我有一章说过，奥登纳图斯时代帕尔米拉有 1 万骑兵，其中只有 1 千重骑兵，其余都是轻骑兵，我估么着这些轻骑兵，与卡莱战役时的安息轻骑兵差不多，身穿皮甲或躯干才有链甲。随着帝国的扩大和富裕，重骑兵更重，大约是当时世界上最重的骑兵了，帕军的轻骑兵也升级了，他们的铠甲水平与罗马重骑兵相当，这好比苏联的所谓重型坦克，按欧美以色列的标准，只能算中型坦克一样。我特意找的两个帕军骑兵兵牌，左侧是标准的重骑兵，右侧的那个，按帕尔米拉标准是轻骑兵，仍然比罗马重骑兵要重，按罗马标准，帕国骑兵全部是重骑兵。
3 装备重骑兵是当时东方国家的传统，安息、萨珊、亚美尼亚都是如此。只不过这些国家的财力有限，重骑兵由少数贵族组成，走的是精英化路线，但是这形成了重骑兵传统，平民和穷人的理想是做重骑兵，帕国有了钱其目标当然是将轻骑兵升级为重骑兵，没人愿意做步兵，这是文化传统问题。其实在没有马镫的时代，重骑兵对步兵的优势不明显，骑士坐不稳当，埃美萨战役中就有不少帕军骑兵冲得过猛落地了。同样是重骑兵，沙普尔就是用兵高手，在埃德萨战役中，他利用骑兵的机动性，截断罗军退路和粮道，不战而屈人之兵，善之善者也，虽然看起来不出彩，其实这才是用兵的最高境界。芝诺比娅的能力比沙普尔低了一档次，只知道正面冲杀，倒霉的是自己。
4 首先埃及是罗马必保的地盘，以埃及艳后自居的芝诺比娅会主动割让吗？其次是女皇高傲的个性，她是含着金勺子长大的贵族，从来不服软，当然这也是我很欣赏她的地方。相比之下吕后就很是能屈能伸，也许这是阶级出身决定个性，个性决定命运，对此我在下一章会写。
家园 有个问题 好歹帕尔米拉以前也是罗马属国，帕尔米拉的国王当过东部皇帝。到底它做了什么让罗马东部的人民和帕尔米拉看起来那么离心离德？毕竟之前平叛、对抗萨珊至少表面上是维护罗马的立场上的。当然吞并埃及干得有些太过了。