主题：扯些闲话 -- 烤面包的胖大叔
家园 Little是愤而出走的吗 再次，那次争论里，忙总拥护者众，对Little形成了围攻之势，Little躲不开那么多砖头，愤而出走。真的是出走，而不是被出走的吗？
家园 我确实写错了
家园 谢谢你的回帖 也许有河友会觉得你对事件的复述存在错误，但我想，每个事件在不同的观察者那里存在自己的版本，这或许就是论坛存在的意义。
我注意到你在事件的复述中提到一条，就是：
“更有效的争取正当权益”的方法这里的正当权益是什么呢？我不大清楚讨论双方的界定。
如果仅指工人所获得的薪酬，我个人感觉这是片面的。据我所知，本田工人的工资并不算最低。如果仅从这一点出发来讨论，富士康的委屈合情合理，他做错了什么呢？他的工资和其它工厂比是最低的吗？他的工作条件和其它工厂比是最差的吗？他的劳动合同和其它工厂比不够规范吗？明显不是。那么富士康或本田工人争取权益的正当性何在呢？从资本家的原罪来论述，当然可以，但这样一来，道德上固然具有力量，但问题解决起来必然会出现偏差。
比如说政府有关部门会出面说，工人们要提高自己的心理素质啦，要学会在艰苦的环境中生存啦，等等等等。资方会出面在道德上服个软，这谈不上什么损失，再来句，这么多人自杀是俺们给的赔偿金太高了，俺给这么多的赔偿金鼓励人自杀，俺真不是人啊，所以以后再有人自杀，俺就不给赔偿金了……工人的血，成了一些企业免费的广告，天下间再没有更合算的事情。这就是我所说的，资本主义初级阶段的甘美。
什么是工人的正当权益？不是工人要1500是正当权益，要2000就不是正当权益。而是让工人拥有和资本家进行集体谈判的权利和能力，才是工人的正当权益。
而所有的权利都不是免费的，都不是天上掉下来的。这首先需要工人们权利意识的觉醒。如果说忙总愿意做这项工作，是非常值得人，至少是我的尊敬。
如果仅是做帮工人讨来资本家的一些加薪，同样是件好事，但终归意义不大。
- 复 谢谢你的回帖
家园 呵呵，那个事，我并没有持续关注 怎么说呢，由于个人经历的欠缺，我感觉我在这个问题上是没什么发言权的。
胡言乱语几句。
你所说的问题，是授人以“鱼”还是“渔”的问题。按某些文化论者的论调，可以和中国自古的清官情结相联系；换个制度论者，就要说中国的体制必须要动大手术，GCD这个……那个……，反正推fan为上。开个玩笑。
你所说的肯定是有道理的，工人的权益要维护，不能靠清官，不能靠肉食者的慈悲，而要依靠自身意识的觉醒和力量上的团结，这才是长久的可持续发挥作用的方法。与此相比，制度的保证都要差一些。
然而，在中国，有一些事是很诡异的。比如说吧，工人的组织，自然是gcd及其领导下的工会。可是，gcd是执政党，在mao执政的时候，工人的地位很高，利用剪刀差发展重工业；后来，邓说要以经济建设为中心，发明猫论，为发展工业和经济只能压榨工人，榨取剩余价值，工人的地位骤降。
这才是当代工人闹事的原因。
然而这也显出了一个更大的吊诡。
平心而论，gcd肯定是想发展中国经济和国力的，邓的“最终达到共同富裕”也不是空口白话，然而，作为后发国家，外无殖民地，无法向外部转移矛盾和危机；内部，又是gcd执政，以压榨国民的方式发展的话，和gcd的宗旨不合。
一句话，gcd角色错位。gcd本来是要维护工人利益的，可为发展经济，有不得不压榨工人。尴尬却又不得不如此。
忙总和大家呢，也在这种尴尬中提出各自的主意。
但是，屁股问题，在这一刻空前突出，在每个人提出自己的办法时，都不得不让人问一句，你的屁股在哪里？你究竟是为谁谋利的？
有的人为工人出谋划策，有的人从国家整体出发，希望工人忍耐；前者指责后者“给资本家拎包”，后者指责前者不顾大局。
我觉得，争执和争吵，都是由此而起。
好玩吧。
家园 这是权利如何界定的问题 我发现一个问题。就是在工人罢工的问题的讨论上，总是讨论出政治来。我被带着往这坑里跳了好几回。
劳动权，团结权，集体谈判权，罢工权，和政治有没有关系，当然是有，但并不是第一位的。第一位是经济挂钩。劳资双方谈什么，谈的不就是经济问题吗？
劳动三权追根溯源，是源于人权。人权是个空洞的概念，人的什么权利值得保护？是资本家自由剥削工人的权利，还是工人联合起来和资本家谈判的权利？这就是个斗争的过程。这段历史就不用复述了。
关于人权的保护呢，国际上有公约，中国参加了这些公约，但是呢，在涉及到工会这一块呢，中国有个声明，没加入。说具体点就是《组织和集体谈判权利的原则应用公约》中国是没有加入的。换句话说，在中国组织自治工会没有法理依据。这里边是有点黑色幽默，不过，这不是重点。
但中国是不是反对罢工呢？也不是。就在近几年政府工作报告里还写着推进企业建立工资集体谈判制度，其实在75年，78年的宪法中，是有罢工自由的说法。而在82年修宪的时候呢，罢工自由被取消了。这也算是个黑色幽默的事情。这个差异呢，国外有学者研究，这里不多说了。
就是说从改革开放以后，工人的劳动权就没有保障了。而中国的劳动法缺少了最核心的劳动三权。这和民商法的原则就没什么差别了。所以说论坛上就能看到一种奇谈怪论，说劳资双方签订合同时只要是双方自由，就必须遵守契约。而且很有逻辑的推理，不愿意干你可以走嘛，一切自由嘛。这种逻辑大概只存在于西方十八十九世纪，今天又见于国内，算是悲哀吗？不知道。
为什么中国劳动权这么奇怪呢，嗯，如果追问下去的话呢，因为中国有个公有制的问题，如果说在私企中推行自治工会，其实不存在多少像你帖子中存在的顾虑。但如何在国企中搞自治工会就是比较让人犯难的问题了。
从这一点出发，想必你也能理解为什么中国的自由主义学者也呼吁成立自治工会了吧？醉翁之意不在酒啊。
这样一来，中国劳动权就复杂了。所以说，经济问题谈着谈着就谈成了政治问题，谈到最后，就国家战略论就出来一统江湖，大家就闭嘴了。
家园 中国的工会还真是要结合中国的国情来分析 中国工会是受党和政府领导的，党的性质在党章里是有明确规定的。在国企改革之前，与国外相比，所谓的资方、劳方在国内是高度统一的，所以许多在国外要工会来做的事情在国内是政府、企业机关直接就做了的，工会的工作有好多就是放在文体娱乐、学习、婚丧嫁娶上的。那个时候也不太可能发生因为经济利益受损而造成的多发性罢工（虽然那时在宪法里明确写有可以罢工）。
自改开以来，情况有了很多变化：很多外资、合资、民营企业根本就没有建立工会，有的有但是工会工作人员是由资方支付工资的；国企改制以后，资方与劳方的高度统一也有了巨大的变化。
那么工会如何适应这个变化呢？
从这一点出发，想必你也能理解为什么中国的自由主义学者也呼吁成立自治工会了吧？醉翁之意不在酒啊。这话就说到点子上了，自治工会会受到何方势力的影响控制？自治工会究竟会为谁说话？中国的自由主义学者所要的工会是用来干什么的？按照他们对劳动法规的态度，如果说自治工会受到他们的影响的话，我就不相信他们会真心为工人群体说话。家园 说到中国国情…… 就是说劳资双方的博弈中，有政府这个环节。
政府的存在有历史原因，也有现实利益的因素。
换句话说，这是三方博弈，劳资政府。如果说劳方腰杆硬了，能独立和资方博弈了，置政府于何地呢？这是个需要研究讨论的问题。
什么时候政府能把自己的位置摆正了，问题就好解决了。
但政府的位置怎么摆，利益各方总会提出不同的方案，这就是中国工人的困局所在。也就是为什么经济问题，总会扯到政治问题的原因。
自由主义学者当然有他的利益，这一点也不奇怪。
和自由主义学者相对的一方学者同样有着自己的利益。
但既然是博弈，就有个力量消长的问题，这个变数就是工人阶级的成长。而这一天的到来，我相信也是迟一天，早一天的问题。所以知识精英最好还是先不要考虑工人会被谁利用，会被谁控制的问题，帮助工人维护自身的正当权益，回到谈判桌前，才是知识精英们道义上的责任。
而在这个时候，温习一下国际歌，觉得真是字字珠玑。
通宝推：cococal,- 复 说到中国国情……
家园 问题就在这 但既然是博弈，就有个力量消长的问题，这个变数就是工人阶级的成长。而这一天的到来，我相信也是迟一天，早一天的问题。所以知识精英最好还是先不要考虑工人会被谁利用，会被谁控制的问题，帮助工人维护自身的正当权益，回到谈判桌前，才是知识精英们道义上的责任。颇有几位打着各种旗号要求大家不要讨论罢工的。要是右边的那好理解，基于对工人力量的天生恐惧或是排斥其他力量试图由其自己来引导罢工走向；那么自称、貌似左面的也要求大家不要讨论罢工是为了什么？真左假左？群众路线还是精英路线？这知识分子要不是工人阶级自己的知识分子，那就依靠不得，还是靠工人群众自己的力量好。
- 复 问题就在这
家园 嘿嘿，工人自己是无力量的 要知道，这力量必须被政治力量所领导才能体现出来。有句话，被先进的理论武装起来，走正确的路线。其实说的就是这个道理。大白话就是：得有人领着干。
谁领着干呢？
这个呢，就得做当下的阶级分析了。顺着这个路子，结论其实也是蛮清晰的。这样分析下去，所有的争论，说到底还是又变成个屁股问题。
俺的观点呢，那就是，所谓的自由主义者的主张，未必就直接代表了中小资本家的利益，和买办更是搭不上界。
家园 您这个观点很危险啊！ 俺的观点呢，那就是，所谓的自由主义者的主张，未必就直接代表了中小资本家的利益，和买办更是搭不上界。您这个观点很危险啊！要我看呢。是这样的，就是如果有可以攻击老共和政府的地方，外国势力也好，中国内部的反对力量也好，肯定会不遗余力地去利用，为自己争得好处。
但是不是一个事件，只要被他们利用了，主要矛盾就变成了我们和敌对力量的斗争，而把工人的诉求放到第三方去了呢？
个人认为不好这样判断。我的意见是，只要工人本身的诉求没有合理的解决通道。早晚会被别人利用。但政府的尴尬之处在于，给你合理通道，比如自治工会，那不是扩大了被敌人利用的空间？可不给你合理通道，矛盾累积了肯定要释放，所以又会被别人利用。
那么问题的正结就在于，政府不相信自己给了工人合理的通道，比如自治工会之后，自己可以在工会中靠自己的知识分子和路线争取到主导权或主动权。
这就吊诡了。也就是说XX的政党担心放开对XX的控制之后，自己会得不到XX的支持……咳咳。我的这个观点也很危险了……
当然，一切执政者都不好做的。你坐在那个位子上，总是更容易被人挑错，从而被攻击的……
关键词(Tags): #工会，家园 危险的是俺用的那套理论啊。 问题的核心就在于如何看待政府的阶级属性。
这是一切问题的根源。是一个为资本家服务的政府还是为工人服务的政府呢？罢工的权力，是共产主义者和社会主义者流血斗争了几百年要求的，是和资本家博弈的有力工具。是不是合理的渠道呢？罢工破坏社会生产，从来都是不利的，但是却可以通过让资本家损失利益的办法来制约政府和资本家，让其不能承受罢工的损失，从而通过这样的办法来维持工人的利益。所以呢，罢工天然就是任何政府和资本家所不喜的。而一般而言，工人遇到的都是强大的本国政府和资本家的强力，被外来力量诱导也就是经常的事情。比如20世纪上半期的中国共产党，就受到苏联的影响。
中国政府现在代不代表工人的利益呢，俺不知道，打酱油，你也别追问俺到底咋认为的。社会和谐最要紧不是。
至于自由主义者的问题，说到底这些人中，从阶级属性上说呢，最活跃的部分是属于小资产阶级。而小资产阶级的进步性和反动性，毛主席当年有非常精确的描述，到现在依然是适合的描述和论断。你要是找来看看，自然就理解为啥俺说那些话了。
谈论这些事情的时候，你不搞阶级分析，用政府啊，执政者，敌人啊之类的中性名词是分析不清的。最后往往就会弄得到处是一团糊涂。你看你自己最后，也就也开始晕了。嘿嘿
所以呢，首要的问题是分清阶级，理清自己站在那个阶级的立场上的。无原则的敌我划分和无条件的敌我混淆都会导致稀奇的结论。阶级斗争天天讲也是有道理的来着。
家园 我不喜欢用阶级论来搞事 谈论这些事情的时候，你不搞阶级分析，用政府啊，执政者，敌人啊之类的中性名词是分析不清的。最后往往就会弄得到处是一团糊涂。你看你自己最后，也就也开始晕了。嘿嘿我没晕。我很清楚地知道，以阶级论来说自己就是小资观点。但我不喜欢用阶级论来搞事。这是因为我认为纯粹无产阶级的那条路是个乌托邦。而所谓大资本观点，也有他的局限性。