主题：声援泉畔人家 -- 郭既克
家园 声援泉畔人家 我承认泉畔人家有些地方不是太严谨，但是我觉着更重要的是一种新的思路和视角。看看那些死读书读出来的大师，当世之事尚且看不明白，就想把几千年前的事情掰扯清楚，我觉着没必要对他们盲从。如果各位真是觉得泉畔人家的论证有问题，完全可以找出硬伤出来进行学术探讨，没必要扣帽子“吹祖上阔过”。老外帮中国人吹先发现美洲之类也不是没有，又该扣给他们什么帽子呢？大胆假设，小心求证嘛。爱因斯坦都说了，想象力比知识重要。泉畔人家常有非常之思路，正好可以起到一个brainstorm的作用，我觉着挺好。大家都不希望万马齐喑吧。毕竟咱们这里不是修国史的地方，讨论的过程其实比结论重要，没必要帽子横飞，火药味十足。所以我觉得诸君还是应该宽容。此其一。
其二，试图完全用科学态度态度去解释历史注定是要失败的，原因有二：第一，凡是社会科学必因利益而扭曲；第二，历史的推动者的群体本身就受着非理性左右。更何况，又该怎么证明大牛们的方法更科学更严谨？
好，抛开其他都不谈，只谈其中利益问题（我是俗人，只谈这个，呵呵）。一个文明要崛起首先必须要断奶，即开始用自己的脑子思考。这就是为什么莎士比亚、黑格尔和普希金会成为他们各自国家的伟人。没有这些人，英国和俄国还在以说法语为荣，德国人还在对中国盲目崇拜。这些国家就只能跟在他们崇拜的偶像后面唯唯诺诺。只有从这种盲目的偶像崇拜中走出来，他们才能更全面地看待自己发展的道路，真正全面的吸取其他国家的经验和教训。对现在的中国而言，不也是一样的道理吗？
中国为什么出不了大师？真的可以把板子全打在制度上吗？的确，解放前出国一些大师。但那是怎么出来的？乱世中的历练+救亡图存的动力+世家的积淀才造就了那些大师。如今，当乱世已经被平庸的和平生活所替代，当救亡图存的紧迫让位于民族整体信念的迷茫，有谁会相信恢复了民国的教育制度，就能让中国出现大师？我不相信，因为现在的中国人，作为一个民族，已经失去了独立思考的能力。必须借助西方的理论、方法才敢去思考，只有得到西方的认可，才敢认为自己思考成果的意义。
或许，泉畔人家兄的猜测有这样那样的不足，起码是一个从我们民族自己的角度去思考的开始。我想，我们能做的，只是对这些有奇思妙想的人多些宽容，而不是一味泼冷水扣帽子。我期待着，我们的后代可以对我们的祖先和我们的对手给予同样的尊重，而对他们犯过的错误可以尽量避免。而这个世界可以在他们手中变得更加美好。与此相比，所谓的事实真是如此重要吗？
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家园 不能赞同你 承认泉畔人家满腹经纶懂的相当地多..是我们说的书橱子。。无论发主题帖还是回帖都是长篇大段地引用某文某书。。当然都是电子版剪切过来。看了他的帖子起初觉得藏着很多宝贝需要慢慢探，后来只要点击，就是长文引用，头疼。不知道上下文的朋友常常献朵花了事。看了上下文，发现常常很没主旨不知所云。只是在倒书橱子（or古狗？）里的东西。我的愚见：他最缺的就是你说的所谓思辨，再创造..他恰恰不是您说的这类人。只是在拿一堆古人&别人的东西胡乱猜想有哗众取宠之嫌。考证，猜想也得有说得通的实地根据吧。“奇思妙想”：吸收了他人的甘露，要有自己的在理的精华东西在里面。 对事不对您。
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家园 我觉着不用上纲上线 我并没有说他的结论正确不正确，而且也说了，他有些地方的确不太严谨。但是我还是不同意给别人扣帽子什么吹祖上阔过，或者说别人“你是不是想出名”之类。如果大家觉着什么地方有硬伤，可以就事论事全盘推翻他的猜想嘛。如果这些网友因为忙之类的原因没法发长贴，而以扣帽子代替说理，这个任谁都是不服的。
我想咱们的分歧在于对严谨程度的要求。印象中他的文章标题一般也都是什么猜想之类。大胆假设，小心求证，我觉着没什么好指责的。相对论刚出来的时候不也是被认为是扯淡吗？当然，假说能成为相对论的概率是很小的，但是只要不是零就该让它存在。更何况，虽然方法不严谨，但是站在中国人的视角去看历史这个方向是正确的。
学术就让它归于学术吧。
家园 哎，你真是难得的好心肠.. 我也学着淡定吧。。
不过，相对论让爱因斯坦着急的是他知道是对的，但是大家不明白。而泉畔的猜想假说呢，很多连他自己都搞不清楚，稍微问一下马上站不住脚，他写出来是要干嘛？让河友帮着讨论那么挨砖是难免的，何况在这些知识上提出假说者和听众的差距并没有相对论那么大喔。。
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家园 支持 就我的所见，对中国文明史我们还有很多自己也不清楚的地方，一个要靠洋人给我们总结四大发明，宇航飞船上看长城取得自尊心的民族，就像一头被标记为全身都是宝的猪，尚未摆脱被他者化的命运，也就不可能真的站起来。
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家园 文章写的很深情，不过最后一句看了牙疼。 与此相比，所谓的事实真是如此重要吗？同学，事实很重要。假话说的再眩也是假的。谁不肯面对真相，真相迟早要去面对他，到时候就不好玩儿了。
家园 声明一下：我可没说去造假 研究领域的确有太多的地方是说不清楚，所谓的横看成岭侧成峰。我只是说可以试着换个角度而已。现在很多人一味说要挖出事情真相，这个科学态度我是钦佩的，不过这个努力我觉着是徒劳的。他们所挖到的真相真的就是真实情况吗？从理论上说，只要是没有硬伤，没有办法去证伪的东西都可以说是真相。那些相信真相只有一个，而且总能被找出来的同学，估计是看柯南看多了……呵呵~~~
家园 没法证伪啊……您知道波普提出这一条是什么意思吗？ 科学恰恰是可以证伪的，没法证伪的不是科学。
很遗憾，考古学是科学。
家园 呵呵，您还是仔细看看我想说什么吧 “科学恰恰是可以证伪的，没法证伪的不是科学。”
然后呢？我不太明白您探讨科学的定义的原因。因为我是在说，完全可能从其他角度举出与现存结论不一样的、无法证伪的结论，所以执着于现在流行的观点没有必要。我说的有什么错误？
“很遗憾，考古学是科学。 ”
我说什么结论都是说了自己的理由的，以供别人挑毛病。您就直接把结论放这里连个说明都没有？太大牌了吧。而且您这句话本来问题就很大。科学的严格准确定义是什么现在还根本没有共识，所以您这句话根本就是用固定枪打移动靶。您还是直接说您对科学的定义好些。如果您是想说，考古跟物理之类的学科一样，那么您还是接着去遗憾吧。会玩碳14，搞出个年表出来就觉着自己是科学了？更何况，连物理这种学科都要时常想想自己的基础是不是有问题，考古就敢拍着胸脯说“我的结论不容置疑”？连考古理论的祖师爷都不敢托大，徒孙就敢出来把理论和假说当定论讲？有些网友基本的科学精神都没有，就挂着科学理性的招牌到处吓唬人。很抱歉，我可不吃这一套。有理说理，装大牌没用。
家园 科学的严格准确定义是没有，但科学的精神和理念还是有限定的 科学家所说的事实，必须是可重复，可验证，自身无矛盾，可证伪的。
考古不是物理学这样的自然科学，而是人文社会科学，但其精神和理念是与自然科学相同的。自然科学也好，社会科学也好，从来就欢迎您提出不同意见，以确凿的事实论据进行质疑。然而，质疑也必须建立在科学的体系内，如果要我们相信华夏文明的确是上古所有文明的始祖，你就必须提出详实可靠的考古证据，而不是凭着几句话在那里脑补。需知考古证据高于文献证据，更高于推论证据。
科学和理性的态度，绝不是无法证伪的态度。科学欢迎您来证伪，只是我觉得脑海中的幻想只怕是无法证伪某个科学理论或假说的，而且科学也没有必须回答人类所有幻想的义务。
家园 我想问一下 在考古学里，需要什么样的考古证据才能建立理论（或假说）？而又是什么样的证据才能否定一种理论？两者相比，其证据的证明强度如何？
家园 恐怕这也就是很多人不承认 考古学是科学的原因。因为这学科根本无法100%说自己推测的是真是假。
好不容易根据几个残片，加上推理得到了一些激动人心的结论，结果没过几年所谓的结论被新发现的考古遗迹彻底推翻。这种事情在考古学上发生过不少次吧。
很多现在认为的事实，和几十年之后认知的事实，差别估计很大。就算是历史记载，也会出现疏漏。写历史的搞文学的，谁不会塞点自己的私货进去？我们现在看到的史记，谁知道太史公塞了多少自己私货？我们敢说他写的就一定对？只能说，因为他写了，所以可能存在这么一回事情。然后基于这个假定，我们有什么推理而已。
社科类的研究只能是采用科学的精神来做研究。但是社科类研究的大部分结论必须要说明，只是可能的结论，而不是必然的结论。很多观察到的事件本身就不能100%可信，怎么可能说自己最后结论就能正确呢？
争辩于A决然不对或者B是100%对，对于很多社科类学者来说，就已经不是一个科学的研究态度了。从测量角度看吧，所有科学结论都有个误差范围，只是社科类的结论通常误差范围会非常大。甚至大到相反的结论都可能成立的地步。
对我来说，社科类的知识需要从两个方面吸收：1，新的我所不知道的事实。通过验证，记录下来。作为以后文章的证据。2，新的思路。开阔眼界。然后用自己已有的知识验证是否可能。如果可能，记录下来，用以后收集到的证据验证。
不管三七二十一，看到结论不同，或者证据有差，打死再说的态度，恐怕不是做社科类研究的好态度。（按照这种方式，Max Weber估计已经被批到臭不可闻了。为什么现在还有很多人在研究他的书呢？）
家园 呵呵 证伪这个词的确是我学艺不精，望词生意了。
“自然科学也好，社会科学也好，从来就欢迎您提出不同意见，以确凿的事实论据进行质疑。”
这个在自然科学领域是很公平的，数据嘛，只要按照公认的方法，谁都能拿到。但对社会科学来说就不一样。把社会科学理论里的某个结论设为公论是一个影响因素很多的东西，远远超出纯学术范围。一旦定下公论，正如你说的，在你发现硬伤之前它就一直都是公论，这个举证的义务是由反对者来提的。看似很合理，可是你当证据那么好拿？大多数学霸根本拿你当空气。
反过来看，比如泉畔人家生在几百年前，而中国那个时候又牛逼得不得了。泉畔人家靠些什么手段把它现在的这套理论搞成公论了。现在举证据证明理论错误的责任落到阁下身上了。你怎么去证明？去考古？谁知道在哪个犄角旮旯里藏着？或者根本就跟拉登一样生不见人死不见尸了？
当然，这并不是说，我同意他的中国文明是一切文明起源的说法。我只是说没有态度，因为我没有更多证据证明他说的完全是错的。那么就应该同意其存在，而不是因为先入为主的东西，把它一棍子打死。更何况这个说法对中国也没什么坏处。中国官方也没那么说啊，当然也不用承担什么责任了。多存在一个对中国有利的视角，没什么坏处。
更多的话，兄弟麻烦你看看我写给四处张望兄的东西吧。可能前面我表述不太清楚。谢了。