五千年(敝帚自珍)

主题:卿本佳人,奈何做贼?——给向问天卸妆 -- 刘国重

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          • 家园 关于影射革命

            看过那个链接后,觉得有这个嫌疑(嫌疑轻重,大家感觉可能不同)。所以在这个问题上对铸剑兄的指责我愿意收回。

            • 家园 煮酒兄的一个特点,我一直很欣赏。

              就是对文字的理解力很好,也努力追求客观,不歪曲别人的观点。正是由于这点,我俩在大方向上已经达成基本共识了;至于我俩看法的不同之处,各自保留观点,也互相借鉴吧。


              本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
      • 家园 也说一下

        首先,也是最重要的,老铁已然多次重申人文版面不可牵涉政治和意识形态,所以刘先生此文,确应转去政治版面。

        其二,刘先生使用的的确是影射笔法。我个人很不喜欢这种笔法;猜测铸剑兄也是如此。但公平以论,鲁迅先生的很多文字,也是强烈的春秋笔法。有人会说,鲁迅所处的时代,是某政府B色恐怖的时代,所以斗争必须首先要注意保护自己,而楼主身居海外(或者即使是居于国内),并无这样的威胁,所以二者不可比。我却觉得,鲁迅对春秋笔法的运用,归根到底不是图自保,而是为了增强文字的力量。说鲁迅玩儿笔法出于自保,实在是低估了鲁迅的勇气和斗争精神。

        简言之,文人笔法,其作用与目的,是以提高文字的技术含量为手段,达到增强文字力量之目的。人是感情动物,不是没有感情的机器,同样的道理 -- 尤其事关政治和意识形态,直接阐述的语言力量远远不及通过技巧包装后的语言冲击力来得大。从这个意义上来说,铸剑兄攻击楼主文章“一股酸腐的文人味”,那么又当置鲁迅文章于何辞呢?鲁迅精神人格之伟大,当然殊非一般人等所能比,但这里所论与精神人格无关,只论其“术”、其手段,不能因其“道”伟大于是其“术”也天然地获得批判豁免权。

        我前文说过,我很反感这种文风,私下里我也用类似措辞(酸腐文人)表达过我对旧文人(包括鲁迅在内)文风的不满。但在河里的人文版面直接点着作者鼻子攻击其文风,我觉得过了。其实铸剑兄的目的不过是要求此文从人文版面转出,这个道理说明了就好了。对楼主文风的指责,大可在此文转去其应属的版面上再发不迟(反正那个版面措辞激烈辛辣些是被允许的)。

        这还没有提及太祖在文革期间的一系列阴阳怪气(三天不学习,赶不上XXX)以及令人大费思量、莫测高深的文字呢。我的意思,既然在西河的人文版面上,大家都相互多担待些,表相互揭疤,也表选择性批判。

        其三,我对楼主文字拜读后的感觉是,他所影射和攻击的,除掉具体人物(比如周),是所谓的“政治动物”。他明确指出的那几个历史人物(周公、屈原、诸葛、张相),与革命毫无关联。

        铸剑兄指责楼主对周的影射,其根源还是对革命的不满,我觉得这个里面缺乏足够的证据和论证。

        --------------

        简单再说说对楼主文字的观感:楼主对向问天这个人物的剖析,还是很见功力的;随之而发的一些感慨,比如不能将国族命运寄托于某一杰出个体身上、权力必须有所制约,这些道理虽浅显,但也都是合理的。我当然无法赞同他将向问天比之屈原、诸葛和总理。最关键的,这个贴应该属于意识形态版面。

        还是和从前一样,两面都无花

        • 家园 不好拿鲁迅先生比

          鲁迅先生不管用怎样的笔法,何曾回避过别人对他的指责与指控?反之,鲁迅先生是以战斗为己任,以打破套在整个国家、民族与社会头上的铁牢笼为己任。哪里会有一遭遇批评,就有人众来指责对方“踏上千万脚”的道理?

          所以,拿鲁迅先生跟西西河众人相比,都是极不恰当的。我们的水准和境界离他都太远。

          鲁迅先生有讲:“真的猛士,敢于面对惨淡的人生,敢于正视淋漓的鲜血”(鲁迅《纪念刘和珍君》)。而我最喜欢的鲁迅摘句,是这一句,“生命不怕死,在死的面前笑着跳着,跨过了灭亡的人们向前进”(鲁迅《生命的路》)。借煮酒的宝地发帖,送给致力于“影射史学”的朋友们,我会努力给你们惨淡的人生和淋漓的鲜血。

          • 家园 有道理

            如果视鲁迅为普通人(比如网客),那么我的说法有理

            如果视鲁迅为职业战士,那么你说的有理,我不该拉上他

            不过还是从前反复说过的,鲁迅这种酷烈的战斗精神和意志,其合理性,源于其所处的特殊的时代和社会背景:外部 列强环伺,国势衰微,内部 政府官员敲骨吸髓,社会上恶势力膨胀.. 可以说,政府对外有多少分无能和失败,社会有多少分黑暗与丑恶,鲁迅那种酷烈的战斗精神就有多少分合理性。

            反之,如果鲁迅在中国全面抗战后仍健在,或者是生在建国后的中国社会之中,他对政府的这种批判和战斗精神的合理性就要差很多。道理很简单,在民族危亡的关键时刻,以及在隐患无穷随时会导致大势崩坏的微妙阶段,内部团结和彼此信任高于一切。缺乏建设性的一味批判,只会导致内部分裂、破坏内部势力间的信任与合作基础。

        • 家园 先生的看法中肯

          1、应侯的帖子多带影射政治的笔法,应该移到政治版面。

          2、对于应侯的帖子,我觉得,就把他当作游戏笔墨看待即可,何必认真呢?就像网络上很多帖子写曹操是女人,赵云是女人,一样的。我很喜欢看应侯的帖子,希望他把那个系列写完,不过看他的帖子,也就当作看小说一般,不会去认真。

          • 家园 我也欣赏楼主的文笔

            但此头不可开,此风不可长。(更何况我完全不认同楼主的主要思维和观点)

            真是纯娱乐消遣性质的游戏笔墨,大可做得人畜无害,就比如您说的曹瞒是女人等等,任他是谁也挑不出大毛病来。但楼主的文章显然不是此类。

            • 家园 那我可不这么看

              此头不可开,此风不可长……真是好大气,问题是,谁给你的权力可以这么说?

              你不赞成他的文章,可以驳斥,可以质疑,但是,不可封嘴。就算是目的正义的,也不可行为邪恶。

              一万个人眼中有一万个哈姆雷特,你把他的文章当作严肃的影射文学,我却只当做游戏笔墨,谁正确?我觉得都正确。

        • 家园 吱一声

          类似的文章,10多年前就出现过。

          私下里我也用类似措辞(酸腐文人)表达过我对旧文人(包括鲁迅在内)文风的不满。

          这还没有提及太祖在文革期间的一系列阴阳怪气(三天不学习,赶不上XXX)以及令人大费思量、莫测高深的文字呢。我的意思,既然在西河的人文版面上,大家都相互多担待些,表相互揭疤,也表选择性批判。

          其三,我对楼主文字拜读后的感觉是,他所影射和攻击的,除掉具体人物(比如周),是所谓的“政治动物”。他明确指出的那几个历史人物(周公、屈原、诸葛、张相),与革命毫无关联。

          鲁迅作为新文化运动的棋手怎么能是旧(酸腐)文人, 太祖那叫阴阳怪气?? 和稀泥可以,但是能不能不拉上这两位呢?

          lz自己都承认了在影射总理, 总理是政治动物?看来,铸剑的陈述真的是一阵见血

          菜的味道也差不多,一股酸腐的文人味,稍有差别的是一个影射的是毛,一个影射的是周。当然,归根到底影射的还是那场革命和革命后的时代

          • 家园 鲁迅在“道”上是明显有别于旧文人的

            但在“术”上也即手法上,与旧文人没有差别。(或者可以这么说,在“术”上,新旧文人都一样,都让我反感)

            我上文明确指向的是其“术”。

            太祖在建国前及之后数年中的一系列政军文章,几乎无一例外都是阳光明快的,且说理罕见地清晰透彻,但六十年代之后的很多文字,充满阴郁玄妙,莫测高深,更遑论一些文字干脆就是杀人于无形。这些都是无可否认的事实。

            我不是和稀泥,只是表明我对铸剑兄批判楼主文的态度:有认同有不认同。至于拉上鲁迅和太祖两位,道理很简单:我觉得铸剑兄对楼主笔法的指责有选择性批判的问题。

            最后,纵观楼主全文,实在看不出他哪里有对革命的不满或憎恨,他的批判对象是“政治动物”,他后面默认自己影射了周恩来,但这于革命何干?他的矛头指向,始终都是政治动物。而铸剑兄却说他的矛头指向是革命。西安兄真的没看出这两者的不同么?

      • 家园 个人对总理一直敬仰有加,却不赞成用禁止的方式维护

        特别是,没有人有特权来宣布这种做法就是影射史学,而且罪大恶极。

        若是有人反驳“这种打着红旗反红旗的事情绝对不应该出现在中文论坛上“,那又是谁更革命些呢?

        革命与被革命的固然有矛盾,革命者自己内部就没有矛盾吗?

        夫妻没有矛盾吗?父子没有矛盾吗?

        有矛盾就非得把别人打翻在地再踏上亿万只脚么?

        刘先生的文字,就放在国内刊物上,只怕中宣部都没法找他的麻烦,让铁手禁了他,那下次别人请他禁你可以不可以?

        理由好办,总理说过,跟某人一个星期绝对可以把他打成走资派。

        总不成铁手不接受各位的意见,就是反革命吧。

        各位,我们都是凡人,何苦去做上帝或者法官该做的事情呢?

        你有权谴责,表扬,批评,揭露,支持某一观点,但是,没有谁可以给人家定罪名吧。要斗争,就现实一点,弄得虚无缥缈的,未必是有效的斗争方式吧。己所不欲,勿施于人,我想,总理若是在世,也不会支持这样做法。

        刘先生要是真的影射总理,我的看法愿意和他当面锣对面鼓地谈一谈,总理的事情其实很清楚,我们生活在一个现实而不是真空的世界里,面对问题,并不是每一个人都是一把手。那么,你应该怎样办呢?浮于海是最不负责任的做法,虽然自己算是高洁了。但哪里会有没毛病的政策或者没毛病的团队呢?难道孩子和脏水一起泼掉?那倒是痛快了,其实好的坏的一起毁掉,成果暂且不说,对社会的破坏不会小。程璎杵臼,各有各的做法,后人也有不同的理解方法,但是,总不会一口定论程璎就是怕死吧。

        世界不是非黑即白,而我们就要在这样的世界里生存而且前进。

        国有难,不离不弃,死而后已,当得起大英雄.

        • 家园 萨大讲的好

          萨大就是讲理。而且理讲的顺。公道。


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        • 家园 一些给萨苏河友的建议

          (1)

          萨苏河友应当认真看帖。你是西西河很重要、影响力很大的河友之一;你在参与讨论时如果看帖不认真,很可能会给大家、西西河整体带来不必要的麻烦和消耗。

          个人事后道歉,那是你个人的风度,很值得赞赏(比如云杉《追》文一事)。但个人之外呢?经过了麻烦和消耗之后,其他河友以及西西河是否还能回到“误读”之前的友好状态?在西西河群体内,相应的那些伤痕能愈合、能宛如从未发生吗?

          很令人叹息啊。

          (2)

          铸剑兄的帖子,除附注外,仅有三个意群。而其中第二个意群是最主要地意群,但文字分量就占除附注外内容的起码60%以上;且该意群又在帖子最正中,所以不应该被阅读者漏读。我特意加粗、标识并分列各句如下,以免万一其他河友有阅读之不便:

          [1]对革命的批评在论坛上并不应该被禁止

          [2]但自己的观点和证据应该明确清晰的表达出来,允许反对者批评质证

          [3]而影射史学观点的含糊证据的虚无化,使得批评者失去真正的讨论对象

          [4]这种风气是不应提倡的,尤其在西西河这样可以公开谈政治的论坛里,用影射史学贩卖无法质证的政治观点是应该禁止的

          [5]更何况是在人文版面这样的应该“纯”文学、“纯”生活、“纯”技术的地方呢。

          如果目标是“中正平和”,那么我们都应首先尽量征服自己的心魔;因为心魔总想要把我们赶入歧途,令我们误读错判。当然,“征服心魔”也是很难被证伪的,只能说与君共勉了。

          通宝推:火隹,ifuleu,
        • 家园 花萨大

          不必要把一些戏说的东西上升到政治高度!就好像刘心武说的红楼梦一样,他这么一说俺们这么一听,这就是纯文学的东西,上升到政治的高度就有点过了。

        • 家园 又重了,删
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