主题：【文摘】青铜时代的蜗角战争 第一章 -- 神州遗少
家园 呵呵，刘邦应该排行第三吧？ 季并不特指老四，只是指排行最后，与“稚”同义，是“稚”字的初文，举个例子，季军指第三名，而非第四：）所以刘季只是指是刘家的老小，他只有两个哥哥，大哥刘伯早卒，他的儿子被封为羹颉侯（呵呵，就是因为那个嫂嫂不给吃饭的典故），二哥刘仲，先被封为代王，但是后来匈奴进攻，自己逃回了长安，被贬为合（嗔）阳侯。刘仲的儿子就是大名鼎鼎的刘濞。
刘邦还有一个弟弟，就是楚元王刘交。
家园 这里不能说是错误： 因为这一段的作者其实是我，而不是潇水君(他作了一些简化)，所以我负责辩护一下。
古人的兄弟排序称呼是：伯仲叔季，看看周王室的名字就可知道。
你对刘邦的族谱掌握得不错，但“季并不特指老四，只是指排行最后”的理解不正确。你自己也承认：“刘邦还有一个弟弟，就是楚元王刘交”。我对此唯一的解释是：刘邦的三哥“刘叔”在幼年时夭折了，因为毕竟曾经有过这个人，所以刘邦的名字只能轮到“刘季”这个名字。考虑到古代极高的婴幼儿死亡率，太公生下5个儿子，只夭折掉一个，说明他的家庭经济状况还是不错的。当然，太公自己的身体肯定也很好，所以后来也能享高寿。
家园 呵呵，这个解释不合理啊，那季历呢？ 那也举个周朝的例子，古公??父大儿子叫作太伯，二儿子叫作仲雍，三儿子叫作季历，也是按照伯、仲、季的顺序排列的，难道也有个早卒的“叔”不成？这样的例子在汉以前有很多。
再说了，季的古义本没有第四的意思，为了凑成第四就推测早卒了一个刘叔未免有失严谨。
至于楚元王刘交，这也很正常，因为那时生小孩又没有计划，本来以为刘邦就是老小了，但是后来又生了一个孩子，这也没什么不妥的，更何况关于刘交的来历，史记和汉书记载的有出入，又是一段公案在里面。
所以两者相较，还是刘邦是老三比较合理，呵呵，我只是说说我的看法，你该怎么写就怎么写，不要介意：）
家园 古人排行 好像不但排亲兄弟，而是大家族一起排行，连堂兄弟一块去排，比如唐朝的像“李十二”、“李十六”、“王十三”、“白二十二”，所以叫就算叫刘老四，也可能是个独生子。
家园 我没法不介意，谁让咱修养差呢 没有记载说季历是古公??父的第三个儿子，只知道他比太伯和仲雍小，有个早夭的三哥毫不奇怪。
再比如伯夷、叔齐。《史记伯夷列传》：伯夷、叔齐，孤竹君之二子也。父欲立叔齐。及父卒，叔齐让伯夷。伯夷曰：“父命也。”遂逃去。叔齐亦不肯立而逃之。国人立其中子。
显然，伯夷是大哥，叔齐是老三，他们中间还有一个二哥“中子”，肯定叫“仲※”。这里的“叔”代表“三”。
“叔”就在《史记吴太伯世家》里也有记载啊：“太伯卒，无子，弟仲雍立，是???侵儆骸Ｖ儆鹤洌?子季??立。季??卒，子叔哌立。叔哌卒，子周章立……周章弟虞仲……”《左传》里同样记载着N多个“伯仲叔季”。
最后一个例子：三国时期，司马懿兄弟八人：“长兄朗字伯达，宣帝(司马懿)字仲达，孚字叔达，馗字季达，恂字显达，进字惠达，通字雅达，敏字幼达”，“季”在这里不代表最幼，是非常明显的。
至于您推论：“太公本来以为刘邦就是老小了”，中国自古讲究多子多福，这不是自己咒自己吗？
唯一一个变数：先秦时期，女儿是否可能算入“伯仲叔季”，还可以讨论。但当时的女人一般都没有名字，所以我对此十分怀疑。
另外，“伯仲叔季”这个排序法，现在有机化学里还用得很欢。
家园 我觉得你说的那个变数很有可能啊，不然古人都是男的， 我们从哪里来啊？
有没有可能古时女人虽然没有名字，但是老大老二老三老四什么的还是要排？
嗯，对了，杨家将里是怎么排的？
难道中间一个女的斗没有么？记不得了。家园 有八姐九妹呀
家园 呵呵，兄台大笔一挥季历的三哥也死掉了：） 呵呵，这么说季历的三哥也像刘邦的三哥一样幼年夭折了？吓得俺都不敢提季礼了，害怕兄台大笔再一挥，非要季礼死三个哥哥来补上“伯仲叔季”之列
呵呵，你既然提到《吴太伯世家》，那咱们就看看吴太伯世家，你提到的“虞仲”的哥哥为什么不叫“伯*”而叫周章呢？
你提到《左传》，那就应该记得孔子那句“不去庆父，鲁难未已”，呵呵，庆父的弟弟是叔牙和季友，庆父的哥哥却叫作同。这里的“伯仲叔季”呢？
呵呵，“伯仲叔季”不过是后世渐渐形成的习惯，汉以前未必就已成定制，就像旧时的学者以当时皇帝的存在而猜测五帝如他们时代的皇帝一般，这样以后世推测前世，岂不谬矣？
“季子”这个词语现代汉语还有，指的是小儿子而不是第四个儿子，而“季”字我也已经给你解释过了，古通“稚”字，只是表示小罢了，呵呵，难不成为了凑这个“伯仲叔季”兄台就让古人不停的死三哥，二哥或是大哥，或是全死？
更何况，古人亦认为刘邦排行老三，君不闻《哨遍?高祖还乡》：“只道刘三，谁肯把你揪?圩。堪咨趺锤牧诵崭?了名唤做汉高祖！”
你说呢？
家园 碰上您这种人真让我头大啊， 还是先得骂自己修养不好。
象元曲这种文艺的东西，不能用来证明什么历史事实，和左传，司马懿家谱的权威性没法比啊。看您那意思，连“伯”是老大都要推翻了？
至于体育比赛里的“冠亚季殿”体系，被发明还是近百年的事，其中最早出的“冠军”应该始于汉武帝设立的“冠军侯”，意思就是勇冠全军。其余的都非常晚出了，“殿军”最可笑，按字面解释为“全军战斗力最差的一名士兵”(“殿”才是“last”的意思，如“殿后”)，而不是“第四名”。这种近现代的东西是不能用来否定已有三千多年光荣历史的“伯仲叔季”体系的。
再顺便说一句，我的三叔也是在抗战中夭折的，死时才两岁，排名字顺序时一样不能忽视(但我家男女平等，几个姑姑也排上了号码，所以有楼上的疑惑)。战国末年那会儿，婴儿死亡率在一半左右，五个儿子才夭折一个，已经是英雄父母了。
好了，这个话题到此打住，不再灌水喽
家园 呵呵，我也头大啊 也先blush一下，初来乍到就不停的和人争执，前几天怀疑电子赵括兄的秦汉爵位制度，还在时事版质疑漏斗子兄所谓“苏坞”的出处，破坏了西西河的团结气氛，但是大家既然是同好，一些问题就该拿出来讨论啊。譬如你这个刘老四，历朝历代的典籍都不曾提到，你冷不丁得蹦出个排行第四的说法，总得给个解释吧？
或者你引一部古书，或者你给个reference，什么都没有就凭空揣测，不停的让人死三哥来解释这个排序，也太难以让人信服了，你说呢？
你的这些文字既然贴出来，就是让同好们讨论的，如果把这个问题讨论清楚了，目的也就达到了，如果新的解释没有充足的理由，我倒还宁愿相信旧的，毕竟秦汉史料，经过几千年的先人研究（特别是清朝的考据派）很多问题早以明晰。
呵呵，如果你不希望再讨论这些东西，那俺只好三缄其口了。缄口以前容我再多一句嘴（blush again，谁让我对这些感兴趣呢），你那个射大鱼的“连弩”是什么弩啊？虽然从描述看，有些像车弩（因为“可以像机关枪一样连发”，还有配备在船上），但应该不是车弩，因为如果是车弩，时间不对（可以尽量追述到最早的关于车弩的记载是东汉《后汉书 陈球传》，战国晚期只到蹶张弩《战国策 韩策》）射程也不对（车弩是所有弩中射程最远的，杜佑通典上说：“马弩射二百步，臂张弩射三百步，绞车弩射七百步”。唐代一步约合1.56米。）；但是即便不是车弩，射程也不对，弩一直作为远射兵器，战国时期韩国的强弩已经能射600步。（战国一步合1.2米）。秦人的弩还该更强。不知道你这个射程这么近的“连弩”是什么弩，作何用途？打仗布阵，弩兵在最前面，弩的射程近了，无异于自杀。莫非这种弩用作伏击？可是马陵之战，孙膑“万弩趋发”之阵，用的也是强弩啊，呵呵，不明白秦始皇出巡带这些不中用的弩作什么，为了打猎？呵呵，这个“连弩”也不像后世诸葛亮的损益连弩，那是蹶张弩，射程也在一里之外并非近距。难道你的近距指得就是500米到1000米？如果是那样，我实在想不出那个时代还有什么可以成为“远距”的武器了。呵呵，怪我多嘴，谁让我喜欢这个呢？
- 复 呵呵，我也头大啊
家园 嘿，我可没生你的气，也不是不允许讨论 更不是我不想讨论就说明我输了。这里解释一下，认识我的人都知道。我在网上和人辩论，最多不过三轮，多说无益，到此打住，这是原则。
至于秦始皇射鱼的“连弩”，在《史记秦始皇本硷》里明明白白地写着：
方士徐市等入海求神??，???q不得，偻多，恐嘴，乃责曰：「蓬纫??可得，然常?榇篚o酤所苦，故不得至，????善射陪俱，???t以呗弩射之。」始皇?襞c海神?穑?如人?睢???占?簦?博士曰：「水神不可??，以大酤蛟???楹颉＝裆隙\祠?渲?，而有此?荷瘢???除去，而善神可致。」乃令入海者?V捕巨酤具，而自以呗弩候大酤出射之。自琅邪北至?s成山，弗??。至之罘，??巨酤，射?⒁霍~。
具体细节，由于这一段是潇水君写的，所以你还是问他为好，我就对刘邦早年的那一小段负责。
家园 呵呵，我知道啊，不然我也不会问弩了 这些讨论本无输赢之分，贵在交流观点，尺短寸长啊：）
《史记》的这一段记载我知道，可是这里没有说这种弩射程很近，以至于始皇冒险去近距离射大鱼啊？再有这里也没有说“连弩”就像机关枪一样哒哒哒哒的连续发射，所谓“连弩”应该是类似诸葛武侯那样的“一弩十矢俱发”，也就是说很多矢同时发射，而并非连续发射。有可能连续发射的只有床弩，类似所谓的“寒鸦箭”，但是这在东汉以前应该是不存在的。
所以这里的连弩我一直都认为是“一弩十矢俱发”的弩，《汉书 李陵传》也提到过，后来被诸葛亮改进过，是蹶张弩的一种。不知道潇水兄此处近距离连续发射的弩所处何处？还往赐教：）
家园 我亦不能言也！――潇水 从前遗少兄发给我他写的一个长篇大文，其中含有长平之战和关于刘邦身世的高文，我觉得他写的好，就都借用了过来。其中到底是刘邦是刘老四还是刘老三，在别的网站已经有人争论过。我亦不能辨也。 两位在这里的讨论，实在是好啊。
另外 ，据我所知 应该是 庆父、鲁庄公（老二）、叔牙、季友，这个顺序来的。这里还是符合季是老四的规律。
寿梦有子四个：诸樊、馀祭、馀昧、季札。季也是老四。
但是，不符合的例子也很多。上边似乎也举了。
到底是老三老四，还要待来者更多讨论。
不过，我最后把文章改成这样：
“刘老四的学名叫做刘邦，不过这是他当了皇帝以后才取的，以前他就叫刘季，所谓“伯仲叔季”，这是排行的顺序。刘季意思是刘老四，但也不排除是刘老三――因为有时候第三也叫季――比如“季军”是比赛中的第三名。不管怎么样，我们还是按照历史习惯，叫他刘邦吧。刘邦长着一副美髯，性格乐天，。。。。。。。
家园 潇水兄改得巧妙，呵呵 季字，我以为本意确实是最后一个，不特指第几个，但用在兄弟排行顺序上，是不是衍生出特殊用法，是可以商榷的：）
贴点资料给大家参考吧：
季,少称。?D?D《说文》
曰伯某甫仲叔季,唯其所当。?D?D《仪礼?士冠礼》。注:“伯、仲、叔、季,长幼之称。”
季者,有中之辞也。?D《谷梁传?昭公二十五年》
季者,幼也。?D?D《白虎通》
有齐季女。?D?D《诗?召南?采滔》
生四子,太祖其季也。?D?D《明史?太祖本纪》
又如:季女(最小的女儿);季父(父亲的幼弟);季指(小指头);季弟(最小的弟弟)
一年四季中,每季的最后一个月：季春之月。?D?D《礼记?月令》
季冬讲武,习射御。?D?D柳宗元《时令论上》
又如:季月(每季的最后一月,即农历三、六、九、十二月);季考(宋代太学中每一季度末举行的考试);季商(农历九月)
下等：季绢。?D?D《管子?乘马》。注:“三等其下者曰季。”
又如:季祖母(祖父之妾);季绢(下等的丝绢)
物之幼嫩者：凡服耜斩季材。?D?D《周礼?山虞》
又如:季材(幼嫩的木材)
末,一个朝代的末期：虽当三季之王。?D?D《国语?晋语》。注:“末也。”
汉世昔云季,中原争逐鹿。?D?D杨炯《广溪峡》
视清季有加。?D?D孙文《< 黄花冈七十二烈士事略> 序》
又如:季年(晚年);季王(王朝末代的君主);季业(末代的基业);季世(末世,末叶)
泛指弟弟：群季俊秀,皆为惠连。?D?D唐?李白《春夜宴桃李园序》
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【无奈】呵呵，我原文中一再说古时“季”和“稚”相通。。。 呵呵，总算找到一个和我意见一致的了：）我原文里一再强调古时“季”和“稚”相同，“季”是“丰”和“稚”的初文，本义是幼禾，引申为“少称”，再引申为排行较小，呵呵，无奈神少兄执著“伯仲叔季”之序。。。