主题：【原创】漫谈中国政治改革之十三 -- 井底望天
家园 【原创】漫谈中国政治改革之十三 十三
于是，有人对俺很不满，说是你讲美国政治的腐败问题，就是要掩盖中国政治的腐败问题。
其实这种指责主要就是来自于那种认为中国的政治腐败很严重，只有靠美国推销的民主选举药物，才可以治愈这个不治之症。
这里俺之所以花笔墨来讲清楚这个问题，就是要说明白，那些人吹捧的东西，在火星上俺不知道存不存在，但是在俺们生活的地球上，好像并不存在。
照搬西方的民主选举制度并不能解决政府的腐败问题。
民主选举出来的政府，可以是比较不那么腐败的，也可以是非常腐败的，比如说印度这个所谓的世界上最大的民主体系，还有俺们的台湾，都是这样非常腐败的例子。
而非民主选举出来的政府，有的也是比较清廉，有的则非常腐败。
因此政府是不是选举出来的，和腐败的程度并没有直接关联。
也有朋友提出，适当的腐败，也不一定是问题。水至清则无鱼。
这种观点认为美国的这种腐败，因为是合法化了，把它放到了阳光下面，相比于中国那种藏在桌子底下的腐败，那么是好很多了。
还有种观点，说的是美国的腐败绝对金额量大，但是相对于人家的经济规模，比例比较小，因此不足为虑。
但是相反的观点认为，水至清自然无鱼，那么水至混，鱼也没法存活。
因此关键点在于一个尺度的问题。
以前一谈起腐败问题，大家喜欢用一个名词，叫做高薪养廉。于是一个新加坡的市长李显龙，管理5百万人口，拿的工资是310万新元，差不多是240万美元。要比管理美国3亿人的奥巴马的40万美元，多一个2百万的零头。
这里也有一个度的问题。就是你的高薪要高到了什么程度，才可以养廉。不然的话，你工资比贪腐的钱要多，那就不是养廉，而是养贪了。
这一种观点认为，要是你合法公开地允许腐败，那么大家就很爽快地腐败，而导致你民生困艰，还不如你非法的腐败，还会担心会不会被人找一个把柄，给搞到牢房里面去。
但是俺认为，一个国家政治的腐败与否，还跟你的整个经济环境有关。比如说宝岛台湾，前一阵因为陈水扁的腐败问题，闹得全世界都纷纷扬扬。并不是以前国民党当政者，就不那么腐败，而是因为经济出了状况，大家对腐败的怒火就比较高涨了。
腐败的主要问题，就是在于俺说过的政治体制是一个分配体制。
因此当你获取政治权力的原因，是来自于金钱，而又因为你在腐败的前提下，导致了分配体制向金钱拥有者倾斜。那么这个结果，就使得马太效应出现，富者越富，贫者越贫。
在这种情况下，腐败的程度越高，自然导致贫富分野的速度越快。这种局面的出现，并不是说你的体制是民主选举，就可以保证贫富分野不出现。
看一下历史经验，集权政府并不一定做不到治理腐败。近期的中国，毛泽东的文化大革命，再远一点，朱元璋的严肃贪腐，都可以说是集权管理下的打击腐败行为。
因此民主选举，主要解决的问题，是产生决定分配制度的少数领导人物。但是分配制度，会不会向舒缓贫富分野的方向倾斜，并不是一个定论。
以美国的例子，1970年代以前，美国有钱人的税率比较高，大部分时间是高于70%，而且在艾森豪威尔时代，高达90%。
那个时候美国的民主选举制度，并不是普及全民的。但是在1970年代民权运动之后，美国的民主选举范围扩大了，使得以前没有机会参与政治决策的人群，也有了权利。
可是结果就是从1970年代开始，美国的富人税收是一路下降，贫富分野一直扩大。中产薪水阶层收入一直缩水，少数富人高歌猛进，导致美国1%的最富有人群，占了美国总收入接近25%
俺上次说过，美国上一次接近这个数字，是大萧条前夜的1928年。
后来美国出现了一个被称为“背叛自己阶级”的罗斯福总统，大幅度增加了美国政府的权力，实行了分配体制向劳工阶层倾斜的分配政策。
当然大幅度提高国民福利的结果，自然会导致某种程度上的惰性出现。所以当罗斯福的政策，发展差不多30年之后，美国社会的活力开始衰退，然后出现了里根总统兴起的自由化政策，力图激发美国社会的创造能力。
但是在这种政策走了30年之后，美国又再一次面临困境，就是中产阶级的大幅度贫困化，导致了社会贫富差距的扩大。
而在这个过程之中，美国的民主选举制度，并没有达到有些人吹捧的效果。
当年美国民意反越战，并没有制止美国政府在越南长期用兵，直到自己打不下去了。今天的美国民意，也反对伊拉克和阿富汗战争，也没有改变美国政府继续打仗的决策。
说句让大家泄气的话，这个地球上并没有出现过真正的让老百姓当家作主的社会体制。大部分的政府体制，都是借用了人民民主之名，然后就让大家做了一台戏，扮演了几天主人的角色之后，接着让精英们代议他们自己的私货去了。
不论是孔子的大同社会，还是柏拉图的理想国，都没有出现在这个世界上。
因此现实社会里的俺们，首要的关注点，是要确定最终决定的分配协议，是有利于俺们小民的。在这个可以确定的基础上，再谈如何增加普通民众对政府政策决定的参与和监督权力。
有人会问，如何俺们百姓没有谁出来当头的任命权，如何可以保证这些不是俺选出来的人，可以实现保证俺们利益的分配协议呢？
通宝推：沉静的悲哀,匆匆过,神仙驴,从林法则,97年的鱼,思炎,中间代码,小河流水,lilly,atene,本嘉明,履虎,家园 【原创】 躲在海外谈中国政治 说人家民主不好 我看你是在大西洋底吃屎
家园 这是美国人对中国的民主方式描述,很有意思 维基解密:政治局9常委就像董事会 胡锦涛持股最多 明报维基解密公开的美国驻华大使馆电文，对中国高层政治结构作出评论，其中一份电文引述两个据称与美方关係良好的消息渠道，把中共政治局9人常委会，比喻为大企业董事会，「胡锦涛持有最多股份，因此他的意见最具分量」，但委员会内不设投票机制，而是透过共识决策，「每人都可行使否决权」。
这份发于去年7月的电文指出，中国重大决策，如台湾和朝鲜政策均由25人组成的政治局拍板，部分透过投票决定，部分则採取讨论至达成共识的方法。根据电文，一名消息人士以「挖苦语气称，政治局是『世上最民主的机构』，是中国唯一存在真正民主的地方」。唯一例外的可能是达赖喇嘛问题。美国大使馆2008年 4月一封电文声称，曾管治西藏的胡锦涛对达赖问题有「独家决定权」，胡锦涛视达赖为叛徒与分离分子，谁想採取温和路线，就可能丢官。
共识治国 「中国唯一真民主地方」
去年7月的电文还声称，中国决策层分别代表不同利益圈子，政治局委员周永康控制石油工业，已故领袖陈云的家人控制银行业，贾庆林与北京建筑业关係密切，胡锦涛的女婿掌管新浪，温家宝夫人控制宝石业。
美国大使馆2007年3月发出的一封电文，则披露了中国中央与地方政府之间的张力。电文声称当年住在河南的关注爱滋病人士高耀洁获美国援助发展中国家妇女组织「生命之声」选为「全球女性领袖」，但河南省政府官员怕仕途受损，拒让高耀洁出国，最终要由时任副总理吴仪亲自插手，逼河南省委书记让步，高耀洁才得以赴美领奖。
家园 好眼熟阿，基本上是明报版的消息人士 快去看看有没有著名的茶杯同学和手骨同学：某常委一怒之下摔了茶杯；某元老拍案而起把手骨拍骨折了。
家园 躲在下面悄悄说，其实实质变色对TG坐稳江山反而大有好处 直白的说，谁都看得出来，TG和开国的TG完全不一样了，也和三十年前的TG完全不一样了，于是很多人都担心TG突然也出几个地图脑袋和酒鬼，在公开扔掉最后能稍微约束官僚和资本们不能完全为所欲为的TG的这张外皮的同时，也败掉了百年来好不容易才争回的国运。
要说这种担忧绝不是杞人忧天。套用太宗当年的名言：风波总是要来的，这是国际大环境和国内小环境共力的结果，非部分人尽力即可挽的。现在，外，以美国为首的西方已经把中国锁定为苏联之后最大的挑战者，甚至比起苏联来说，更是完全不同的非西方文明底蕴，所以近年越来越公开加强包围、竭制、打压、抹黑、分化、挑拨；内，以南方系为代表的传媒-律政-社科人文类教育圈为核心的普世派在部分资本和官僚的支持下，一波波以对公众的洗脑愚化、煽动事端、制造矛盾、扩大怨恨的作势，和造舆论、找内应、聚团队、推领袖的活动从来也没有中断过，在这种内外环境共力下，要说现行体制不时刻面临着重大的压力，没有如履薄冰之感，那不是自信，而是麻木了。
但中国现在与苏联解体前有一个最大的不同，便是中国在经济上的转轨其实已经基本完成了，现在所谓需要深化的改革措施，本质上与欧美、日韩以至亚美拉大多数国家面临的改革压力一样，属于对于基本结构的修正。这个话题太大，其它的不多说了，只指出一点分别：苏联变色、解体时原体制毫无抵抗力，最重要的就是原苏联的精英阶层就是最想变色的阶层——与他们的政治权力相比，苏联原体制给予他们的经济特权是很少的，而普通苏联民众又被无条件提供的国企铁饭碗、高福利惯坏了，觉得天经地义，只想着“还应该”再有和欧美一样“无限量”的物质供应，于是觉得苏联不够给劲，听说民主万能就马上热情拥抱，上下一合力，于是苏联庞然大物就这么轻易崩溃了。与之相比，中国现在被几乎所有人垢病的体制内精英个个大发利市的现状反而无意中筑起了一道防止体制中的官僚、精英全面倒戈的防火墙。而普通民众经过多年真实市场经济运作的教训，也大多明白了世界上没有免费的午餐，更不用说完全没有苏联职工那么多有闲无聊的时间跟着闹。所以都不愿搞什么彻底推倒重来。为什么西方哀叹中国的“中产阶级”到普通民众对于发动革命都表现的毫无兴趣，原因就在这里。
还要看到，在政治上，第一个出场的是庄严的正剧，第二个重复的就往往是喜剧。地图脑袋当年的表演太出色了，出色到了把后人的路堵得非常严实。他是拿了奖也能得善终了，当年他同事们的下场呢？有这个前鉴，加上TG在太祖太宗之后，层峰集体领导并不是一句空话，即使有人有心也怕当被群起而攻之的公敌。只要看某巨星，哪怕他的心里真有想法，都快要到交班点了，可除了偶尔放放空炮外，他真敢做什么动作吗？他不敢。至多是不做一些动作罢了。
家园 锅巴的戏演得太好了。。 一旦风吹草动，民众就会准备好货币一飞冲天，炮打白宫，人均寿命降低10年等。。。
特别是俄罗斯是1亿人坐在一堆石油天然气上面，中国是14亿人坐在一片石头上面。
第一段的后果可能更重。没有人会相信美好的未来。。。锅巴的戏演得太好了。
家园 很有意思 60年前，我们疑惑西方的群众为什么没有革命热情
现在倒是反过来了。
西方哀叹中国的“中产阶级”到普通民众对于发动革命都表现的毫无兴趣
家园 TG如今是要把老祖宗那一套发挥到极致与西方“决一死战” 晚清完败最终还是可以定性为器不如人，只是中西较量的开始，费正清在《美国与中国》一文的末尾写道：
“中国的人口众多，他们具有由来已久的强大冲击力量，并且本来就赋有创造自己文化的天才。1948 年冷战开始时出版的本书第一版曾断言，“旧秩序在中国的瓦解使该国有可能在”苏联或美国这两个超级大国的“主要影响下进行改组”。多么荒唐的话！中国已经走了它自己的道路。”
“中国可能选择的道路，各种事件必须流经的渠道，比我们能够轻易想象到的更窄。人口压力对我们来说是新的问题，但在中国却是个老经验。我们所讨厌的官僚机构是在中国发明的。新秩序将不可避免地保留许多警察国家的特点，但在我们目前对群众的生活一无所知的情况下，我们不应急于用这样的话来概括一切。”
“我们现在应该期待中国的革命放慢步伐，巩固它的新秩序。当它这样做的时候，我们可以像莫里斯? 迈斯纳那样断言，“毛身后时代的特征，将是官僚统治持续’下去并主宰整个社会。”因此，毛的口号“为人民服务”能持续多久，将受到考验。这也就是说，官僚政府要经常遇到信心和民心的问题。”
“但每种制度都有它的弱点，即使有了新建立起来的法律程序和宪法对权力的限制，古代官僚主义的弊端还会伺机作祟，等待北京庞大行政机构的革命意志衰退。历史上的先例很难令人鼓舞。中共不断告诉干部切勿“脱离群众”，这正足以说明今天的政府仍然需要克服这样一个历史传统，即帝制下的达官贵人可以叱咤风云，高踞于主持地方事务的给绅之上。其结果是官吏远比百姓优越，使他们自己成为法律的化身。他们的作用是左右百姓的命运而不是代表百姓，所以他们是凭个人意志施政的，要取决于官员本人的品格和责任感。”
“然而，我们已经到了一个有可能互相尊重的新起点。越南战争后的美国可能不再那么目空一切，自以为是了。毛以后的中国可能在意识形态上不那么咄咄逼人了。正如米歇尔? 奥克森伯格所指出的，我们“对中国民族主义作出的反应是无效的，因为我们自以为中国的民族主义同我们的相类似”，而实际上中国在国家和社会的结构方面不同于我们，它肯定有较强的等级观念，但也更深地重视人与人之间的关系，更注重行为上的道德自觉性。”
“在我们今后的关系中，我们将面临一种继续发生千变万化的中美文化斗争和协调，这就足以保证我们继续对中国抱有强烈的兴趣。我们必须期望这两大民族长期共存，虽然彼此有不同的价值标准，一方是强调公民自由权，另一方是强调自我牺牲，一方是谴责警察国家，另一方是谴责个人主义。”
总之，我们的美国方式并不是惟一的生活方式，甚至也不是大多数男男女女的未来生活方式。我们求助于立法、合同、法权和诉讼，但这种方法的效果是有限的。中国提供了别的出路。时间可能对中国有利，因为我们一向习惯的爆炸式的生产发展不可能永远继续下去；崇尚个人主义的美国人可能比中国人更需要进行调整，以适应未来的生活。”
“总之，中国的未来充满不确定性，美国人应优先考虑了解它。宇航员不久前发现银河关系并不是惟一星系，在遥远的地方有许多别的星系。自1784 年中美接触以来的两个世纪，中国从遥远的太平洋彼岸的国度来到我们的门前。它发生了翻天覆地的变化，发展飞快而难以预知。然而，此时我们研究中国历史及多次革命的工作因为缺少基金放慢了。中美关系步人第三个世纪时不应以此为开端，因为中国对人类现代面临的问题解决之道对我们非常珍视的文化品质构成强有力的挑战；中国人的生存能力可能远胜于我们。我们应了解与中国的分歧所在。这是符合我们共同面对的人类首要利益的惟一方法。”
家园 睿智的评论，不愧为中国专家
家园 什么社会都有属于这个社会形态的统治集团。 不过人民群众肯定不是统治集团
消灭了旧的统治集团其实无所谓，问题时总有建立新的统治集团吧？
杀了旧地主，只要土地能够兼并，自然就产生新的地主。
杀了旧寡头资本家，只要资本能够兼并，自然就产生新的寡头资本家。
杀了旧官僚，只要政府依然存在，自然就产生新的官僚集团。
只要不能超越生产力发展的阶段性，统治集团总会产生的。
更多的占有生产资料和物质财富的必然成为统治集团，这点谁都改变不了。
人民当家作主和天国必然降临人间一样，完全不可能。
家园 根据人的寿命有限 理论上只要在土地, 资产,权力(支配权)变成有进无出的黑洞组织前, 分配组织自然消亡就可以自稳定. 中国用科举打破世袭行政权力, 遗产税打破世袭垄断经营体制. 这些不是意外出现的系统. 常委级以上干部,后三世不可入朝. 有一胎化政策, 红色贵族门当户对姻亲的结果数量每代减半,再加上出国定居, 很容易后继无人.要是第四代还有积极向上的动力, 实在没有理由拦着别人.