五千年(敝帚自珍)

主题:关于罗贯中的《三国演义》,随便说两句 -- 边寒剑

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    • 家园 另外多说几句关于诸葛亮

      看了嘉靖版里面的几句感想(主要是罗贯中如何贬损诸葛亮的),另外多谢任爱杰老师提供的网页:

      1、关于魏延在长沙出场的原话如此:玄(韩玄)曰:“但告者,便是同情!”刚推到门外,却才举刀,忽然一将挥刀杀入,砍散刀手,救起黄忠,大叫曰:“黄汉升乃长沙之保障!韩玄残暴不仁,轻贤重色,今杀汉升,是杀长沙百姓也!愿随者便来!”百姓视之,其人面如重枣,目若朗星,器宇轩昂,貌类非俗,乃似关将。义阳人也,姓魏,名延,字文长。

      2、探讨荆州永保之计时候,诸葛亮出了什么主意?没有,什么也没有!看看原文如何写的:

      却说刘玄德自得南郡、荆、襄,心中大喜,与孔明商议久远之计。忽然阶下一人,上厅献策。此人乃山阳人也,姓伊,名籍,字机伯。玄德感旧日之恩,十分相敬,坐而问之。籍曰:“要知荆州久安之计,何不求贤士以问之?”玄德曰:“愿公一言,以荐贤者。”籍曰:“荆、襄世家,兄弟五人,惟一人大贤者,眉间有白毛,襄阳宜城人也,姓马,名良,字季常。其四人并有才名,乡里为之谚曰:‘马氏五常,白眉最良。’其弟马谡,字幼常。后随孔明六出祁山。街亭败绩,斩之。亦异人也。”玄德遂命请之。马良至,入见玄德,礼毕高坐。玄德求久远之策,良曰:“襄阳受敌之地,恐不可久守。好令公子刘琦于此养病,招谕旧士以守之,就表奏琦为荆州刺史,以安民心。然后南征四郡,积收钱粮,以为根本。此是能保荆、襄久远之计也。”

      看见没有,战略决策其实是通过伊籍引见的马良说的,不知道诸葛亮和刘备谈出来点什么?

      3、黄忠武艺超群,尤其射箭百步穿杨,久住荆州的诸葛亮不可能不知道,且看战长沙以前诸葛亮如何提醒关羽的:

      孔明曰:“子龙取桂阳,益德取武陵,都是三千军去。我闻长沙太守韩玄,何足为道。只是他有一员大将,南阳人也,姓黄,名忠,字汉升。乃是刘表帐下中郎将,与表之侄共守长沙,后事韩玄。虽然年近六旬,须发苍白,使一口大刀,有万夫不当之勇,乃湘南将佐之领袖,不可轻敌。云长既去,必须多带军马。”

      要不是黄忠念情,真要一箭射死了关羽了,上面就是孔明给关羽提供的黄忠资料,就是刀厉害,哈哈。

      4、为什么说罗贯中对于诸葛亮是否定的,因为对于战略方面诸葛亮没有提出什么实际的构想,而小事上面却尽显诸葛亮的小人特色。罗贯中本来很多地方都是按照正史写的,但是在自己虚构的地方,也就是和正史不同的地方却尤其要注意,这些地方很多都是罗贯中故意的。比如一气周瑜的地方,正史上面确实东吴打下了荆州,但是由于战线过长(从淮河到荆州),兵力不足,并且这两个主要方面(合肥和荆州)都要对抗曹操,而刘备却通过此时得到荆南四郡,并且与曹操不再接壤(荆南与襄阳中间隔着东吴占领的荆州),因此东吴领导层才决定把荆州让给刘备,这本来是一件很正常的事情,但是在小说里面,却把诸葛亮偷鸡摸狗的特点给表现出来了,这显然是罗贯中有意为之。

      其实还有很多地方表现罗贯中否定诸葛亮的地方,比如借风、推荐凤雏、平南蛮、以及我主贴里面写的故意把奇袭子午谷和司马懿灭孟达放在一起等等,可以看出三国演义真的不是一本简简单单的书啊

      一点个人愚见,呵呵

      • 家园 老实说【安居平五路】的时候,孔明架空后主独揽朝权的

        感觉就已经很明显了。

        虽不似董卓,曹操。但背主遣将,私调兵马,说他有不臣之心怕也不好辩驳吧

      • 家园 后随孔明六出祁山。街亭败绩,斩之。亦异人也

        这里是谁的评论吧?

        如果伊籍在这时候就知道马谡的下场,实在太诺查丹玛斯了

        • 家园 刚才意思弄错了,不好意思。另外说几句

          呵呵。这个就是网上粘贴的,现在正在上班,也无法回家去校对一下。呵呵

          另外说几句:战略方面,肯定有人会说隆中对是诸葛亮的,但是前面甘宁、鲁肃等都提出过这样的思想,所以这个不算什么特别新颖的见解。而且,其实,蜀汉由盛转衰恰恰是由于汉中没有对于荆州方面给予策应,无法两路同攻造成的,从这里面也可以看出诸葛亮根本就没有给蜀汉集团提出过什么好的战略方面的东西。

          相反,好多不好的事情还都扣到诸葛亮的脑袋上。呵呵,以后再说,以后再说。

          网友气概文鸯兄的见解很正确,罗贯中的《三国演义》最主要的思想是什么?————“群策群力,推荐人才”。曹魏集团如此,孙吴集团如此,蜀汉集团曾经也如此,但是自从诸葛亮来了之后,他可曾推荐过人才?其实不光他如此,徐庶也这样,算了,以后再细说吧

        • 家园 主要问题是马谡没有在第一次见孔明的时候就要被斩吧?

          降将多了,可是没有一个诸葛亮在第一次见面时候就要斩首,更何况还是拿下一座城池的。前面的肇志没有吧?后面的王平也没有吧(尽管王平不是献城)?

          为什么单单是魏延?而且为什么两个老腐儒修改成的一百二十回《三国演义》里面没有这句话("极似关将")?

          • 家园 边兄好久不见

            先问个好

            魏延的问题在于他是杀了自己原来的主公投靠新主的。三国演义里面这么干的只有两个,另一个是天下无双的“三姓家奴”...

            • 家园 居士,不好意思,这个我有点不同的看法

              我说过,我个人感觉罗贯中的《三国演义》运用对比的地方非常多,明显的就是给人以暗示。

              比如魏延杀韩玄这段,很显然就是和刚刚发生的武陵城的肇志杀金旋这段完全进行对比,但是肇志就没有遭受任何惩罚,而魏延就险些被推出去斩首,而且刘备没有发话,诸葛亮直接发话的。我没有怎么看《三国志》,但是我感觉武陵和长沙的这两个可能都是虚构的,所以我才象前面所说,越是虚构的地方,越能显示罗贯中的思想

              • 家园 这么想的肯定是没好好读书的

                第一点,魏延在襄阳是怎么说的,“刘皇叔快领兵入城,共杀卖国之贼”,他魏延算什么东西,也配和刘备说“共”?

                第二点,魏延是得罪了蔡瑁跑到长沙去的,收留他就得罪了蔡瑁,这个恩义如何?

                第三点,魏延是因为刘备跑到长沙去的,长沙已经投降曹操了,刘备是曹操的大对头,继续收留他就得罪了曹操,这个恩义又如何?

                韩玄对魏延有如此恩义,不过是换来买主求荣的一刀,那么他宿无交往,要“共”如何如何的刘备,一旦面临风吹草动的时候又会怎样?

                这号人就算不当场砍了他的头,也要让他知道,有人有能力随时收拾他,否则,前车之鉴已经有了。

                • 家园 书都不对,你读的书是被两个老腐儒篡改的120回《三国演义

                  1、嘉靖本二百四十回《三国演义》里面是这么写的:

                  延大呼曰:“刘使君乃仁德之人也!汝等何投曹贼?以图爵禄,非义士之所为!吾今愿请使君,入城诛贼!”轮刀砍死守门将,遂开城门,放下吊桥,大叫:“刘皇叔领兵杀入城,以讨国贼!

                  2、收留魏延就得罪蔡瑁,可是韩玄确实收留了啊

                  3、百姓视之,其人面如重枣,目若朗星,器宇轩昂,貌类非俗,乃似关将。义阳人也,姓魏,名延,字文长。本人自襄阳赶刘玄德不着,故来长沙依傍韩玄;玄怪魏延傲慢少礼,不肯重用,屈沉于此。

                  名将有能耐却不得重用,这个在荆州怎么这么多?猛然间让我想起了甘宁,怎么甘宁和魏延这么象啊?最后甘宁也杀了黄祖。哎!三国演义里面这样的暗示真的比比皆是啊

                  4、巩志和黄忠的情况对比:

                  一、从事巩志谏曰:“刘玄德乃大汉皇叔,仁义布于天下;加之张益德乃当世虎将,不可迎敌,不如纳降为上。”金旋大怒曰:“汝欲与贼通连为内变耶?”喝令武士推转斩之。众官皆告曰:“先斩家人,于军不利。”

                  二、黄忠回到城上,来见韩玄。玄急喝令左右,捉下黄忠斩之。忠叫曰:“无罪!”玄大怒曰:“我看了三日,汝敢欺罔我!汝前日不决战,必有留连;昨日马失,他不杀汝,必然往来;今日两番虚拽弦响,第三箭射他盔缨,如何不是外通内连?若不斩汝,必为后患!”喝令刀斧手推下城门外斩之。众将欲告,玄曰:“但告者,便是同情!”

                  所以不知道巩志的武陵和黄忠魏延的长沙有何区别?

                  5、是不是巩志杀的金旋呢?反正我读的就是巩志杀的:旋视之,见巩志立于城上曰:“汝不顺天时,自取败亡!吾与百姓自降刘矣!”言末毕,一箭射中金旋面门,旋坠马下,军士割头以献张飞。

                  • 家园 这几点好象站不脚啊

                    1、以240回本为准,你说的没错。

                    2、韩玄对魏延有大恩。

                    3、韩玄对魏延有恩,魏延居然也好意思傲慢少礼。甘宁的例子,无非说甘宁也不是东西呗。

                    4、金璇对巩志无恩,韩玄对魏延有恩,金璇要杀巩志,韩玄没杀魏延的举动,这个区别怎么样?

                    黄忠根本没造反,不能掺合进来。

                    5、前面还有“城上乱箭射下”吧。

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