主题：转基因农产品正在如中国于世界之作用那样被妖魔化 -- 黑岛人
家园 这个是要花的 那种喊口号的，自己先吃上几年，然后再说吧。
转基因菜籽油，至少杀了四位数的老鼠，几百只猴子，然后才能基本证明安全，中国哪个研究有这么大投入？
家园 这个才是像样的讨论 家园 非常不喜欢这个调调！ “乡间小径”用劝两口子不要吵架的调调来趟浑水，让我非常不喜欢，不知道大家怎么样。
很明显，要不要推广转基因作物的问题非常重要，也很紧迫，来不得和稀泥。首先，一定要争论，并且要争论出一个所以然来；其次，争论要有理有据，不能用谎言做论据。
现在反对转基因的一方大多用谎言做论据，一旦被揭穿，便置之不顾，转而编出另外一个谎言来惑众，所以争论起来很没劲，更令人不齿。反对转基因的人儿啊，有谁把所有反对转基因的扎实论据弄个列表吧？咱也好真的争论一下，而不是只是揭穿谎言。
家园 大多数反转基因的都是买来的 病毒式营销
家园 有理说理 转基因是非常严肃的问题，我没有、也不会和稀泥的。
劝老兄说话不要那么武断。你对植保有多少了解？
很明显，要不要推广转基因作物的问题非常重要，也很紧迫，来不得和稀泥。我文中已经说了，转基因不能一概而论。请你说说有哪种病虫草害现在无法防治会导致水稻大幅减产，而等不及做好较为全面的安评？看你的口气，如果不马上推广转基因水稻好象就要亡国了，你说说这个如此的紧迫性在哪里？
转基因技术的研究是非常紧迫，但推广之前的相对全面的安评，是必须的，这是必须负的责任。
- 复 有理说理
家园 你这叫有理说理？你这叫不和稀泥？ 你的一句“不能一概而论”就体现了你逻辑不清，和稀泥的本来面貌，只不过你自己可能没有意识到，并非你有意为之。
那么我问你，去年11月，农业部批准了两种转基因水稻的安全证书，你认为应该批准吗？请不要再用“不能一概而论”来搪塞，支持还是反对？
如果你认为不应该批准转基因水稻的安全证书，那么为什么？如果不认可农业部的安全评测，请问应该怎样进行安全测评？美国已经大规模种植14年的转基因玉米，你认为安全吗？
支持转基因的人士从来也没有说过无论转基因作物通没有通过安全测评就一概支持吧？人家没有一概，你为什么说“不能一概而论”。支持转基因的人士支持的都是通过安全测评的转基因作物，如果你反对，那么请说明为什么反对，不要再“不能一概而论”。
另外，并不是说将要亡国才紧迫，其他事情都不紧迫。你家里着火了也紧迫；东北农民因大豆产量低，竞争不过美国的转基因大豆而将土地撂荒，也很紧迫；河南农民因棉铃虫的抗药性而过量喷洒农药造成的污染也很紧迫。
家园 评论别人的时候还是谨慎一点好 不能一概而论就体现了逻辑不清、和稀泥？这是什么逻辑？！我解释得清清楚楚为什么不能一概而论，你看不懂、看不见就不要怪别人了。
我什么时候、哪个帖子反对转基因棉了？大豆的事，你先搞搞清楚是怎么回事再来说比较好。水稻怎么就到了连必要的安全评测都没时间做就必须批准的紧迫地步了。
农业部批准了两种转基因水稻的安全证书，我认为非常不妥当，应该做更多的安全评测后再进行审核。怎样评测，最起码对多代受试哺乳动物进行至少两至五年的观察。另外，由于传统上农民经常用秸秆作为饲料喂家畜，做相应的评测也是必要的。这些测试不过分吧？另外，对这类安全评估要有监督，加强其结果的客观可信度，这方面的事我不想多说，业内人士自然明白我在说什么。
美国的转基因玉米的主要用途是什么？榨油和生产生物燃料乙醇。榨油，由于普遍采用萃取法工艺，能带入产品的BT毒素很少。你拿得出美国供食用的玉米里转基因所占比例的数据么？没有的话，你又能证明什么？
转基因水稻的特点和转基因棉、转基因大豆不一样，转基因水稻是长期大量内服，转基因棉连外用都算不上，和转抗草甘膦、草铵膦基因的大豆更是两码事，不一概而论有什么错？
希望你搞清别人的观点再发言。如果随便凭感觉就信口开河，我不再回复。你有时间，俺耗不起。
家园 好吧，我喜欢你这个调调 我不喜欢你那个“不能一概而论”的调调，喜欢你现在这个就事论事的调调。
可惜，你一旦就事论事就漏了马脚了。玉米有一个品种，叫甜玉米，种出来就是为了给人直接吃的，而转基因甜玉米在美国市场上多得是。“第一种Bt转基因甜玉米由诺华种子公司研发，于1998年2月27日获得商业化种植批准，商品名Attribute，由Rogers公司销售
（http://www.seedquest.com/News/releases/usa/Novartis/N1828.htm）。目前市场上有多种Attribute甜玉米品种销售（例如BC 0805，WH0809，GH0851，GSS0966，BSS0977，BSS0982，WSS0987），品种目录里还强调它们吃起来有多好吃（http://www.rogersadvantage.com/products/corn.asp）。先正达种子公司研发的Bt转基因甜玉米Bt-11，也在1998年在美国获得商业化种植批准，在美国、加拿大、南非、阿根廷和日本都有种植，并出口到瑞士、澳大利亚、新西兰、菲律宾、韩国
（http://www2.syngenta.com/en/downloads/Bt_sweet_corn_update_3-04_final.pdf）。”
我没有误解你吧？没有信口开河吧？那么关于转基因玉米你还有什么话好说？
家园 真不知道你对这个“不能一概而论”为什么这么反感 我说的是对于转基因作物安全性评测的总的原则。
对于转基因玉米，美国也是有不同的规定的。转BT基因的玉米是允许吃的，但转抗除草剂基因的甜玉米目前不允许销售。美国的转BT基因甜玉米做转的基因是经过基因工程化过的，产生不同的杀虫毒素。这些，应不应该一概而论？
另外，甜玉米的好口味不是转BT基因带来的。转BT基因只是赋予玉米有抗玉米钻心虫的特性。这是两码事。
这里，给个去年发表的转基因玉米对哺乳动物健康影响研究的链接，结果并不乐观。
顺便说一下，讨论问题就好好讨论，不要用什么“调调”“露马脚”贬低对方，来显示自己的优越感。说实话，非常不喜欢你这种讨论问题的“调调”。我自问在这个话题上没有夹杂任何利益、个人好恶，也不反对转基因技术。作为一个科技工作者，我只是期待有说服力的基于数据和事实的较为完善和全面的安全性评测。望对持不同意见的河友给予应有的尊重。
至于你有没有误解我，河友自有公断。
家园 我反感的是你用“不能一概而论”来掩盖自己的自相矛盾 前一个帖子你说：“美国的转基因玉米的主要用途是什么？榨油和生产生物燃料乙醇。榨油，由于普遍采用萃取法工艺，能带入产品的BT毒素很少。你拿得出美国供食用的玉米里转基因所占比例的数据么？没有的话，你又能证明什么？”
这一个帖子你又说：“对于转基因玉米，美国也是有不同的规定的。转BT基因的玉米是允许吃的，但转抗除草剂基因的甜玉米目前不允许销售。美国的转BT基因甜玉米做转的基因是经过基因工程化过的，产生不同的杀虫毒素。”
请回答这几个问题：
1。美国有没有供人食用的转基因玉米？
2。你的两个帖子是否矛盾？
3。美国已经大规模商业种植十年以上的玉米如果引进中国是否存在对人的安全性问题？
4。如果不存在安全性问题，你是否支持这些在美国已经大规模商业种植十年以上的玉米在中国安家落户？
家园 答复 1.有，我的帖子里哪里说美国没有供食用的转基因玉米了？我只不过是问你比例问题，以判别你所说的是否属实。请不要预设我的立场。
2.有什么矛盾？你一而再，再而三地说我自相矛盾，说出你的推理。
3.没有安全性数据没法得出正确的结论。理由如下：
（1）我不知道美国为何禁止转抗除草剂基因的甜玉米供人食用。如果对人健康有害的话，在中国，由于农产品生产、流通、监管管理水平比西方国家差远了，很容易产生问题。
（2）美国转基因玉米占玉米生产总量85%，也就是说非转基因的有15%。而直接食用的玉米只占1.2%左右，做淀粉的占2.6%，做甜味剂的占8.0%左右。你所说的转基因甜玉米并不都是用来直接食用的。所以我跟你要数据，但你没有给出。
4.如果没有安全性问题，我干嘛要反对？你对我的观点一直不了解，凭你自己的主观臆想认定我是反转基因的。还说没误解呢。现在的问题是，可能有安全性问题。如果法国科学家的实验结果属实的话，那么转基因玉米至少作为饲料就可能有问题。
来而不往非礼也。我问你对我给你的那篇文献作何感想？如果属实的话，你认为转基因玉米还是安全的吗？
另外，还望给出美国供直接食用的转基因甜玉米占食用玉米的比例数据以证明你的观点。美国政府允许吃不等于超市里上卖的都是转基因。
- 复 答复
家园 看来问题集中在美国供人直接食用的转基因玉米的安全性问题上 1。你的一篇帖子说：“美国的转基因玉米的主要用途是什么？榨油和生产生物燃料乙醇。榨油，由于普遍采用萃取法工艺，能带入产品的BT毒素很少。”那么你是不是认为含BT转基因的玉米有毒？
2。你在这篇帖子又承认了BT转基因的玉米在美国可以完全不加标识地自由销售，并可以供人直接食用。那么是不是在美国超市买甜玉米回家煮了吃就有可能中毒？
3。你是不是认为美国政府批准BT转基因玉米上市销售完全不应该？应该批判美国政府的这种做法？
另外，一篇文献算什么，如果我给你一篇权威机构认可上市销售的转基因食品的安全性，你是不是改变立场？再有，你让我“给出美国供直接食用的转基因甜玉米占食用玉米的比例数据”，找不到的数据我如何给你？你要什么数据我就给你什么数据？有这么辩论的吗？我们争的应该基于大家都可以获得的并有公信力的数据。
家园 看来没什么好争的了 1.BT毒素，英文是 BT toxin，有没有毒，看作用对象、作用方式，也跟食用前有没有处理有关，所以，我一再强调不能一概而论。而你，一再却对我的观点冷嘲热讽，而不看是否合理。从这点看，你不值得我和你讨论。
2、3.我对美国的转基因食品管理原则并不完全赞同。我的理由以前都分析过了。你不能理解，那我也没有什么可以谈的了。
你连一个如果情况都无法面对，我至少能接受合理的结论。这是我们最大的差别。至于数据，其实有没有对我的论点没啥关系，是用来支持你的论点所需要的。从FDA允许转基因甜玉米食用推论到食用十几年没事的证明无害，是不是需要这个数据？善意地推测，你是不是对毒性的概念缺乏必要的了解？
到此为止吧，我的耐心已尽，不再复帖。