主题：【原创】95式5.8毫米无托步枪是一个失败吗？（修改版） -- 晨枫
家园 说得对，谢谢纠正
家园 感觉03式的出现是个倒退了！ 个人认为可能还是pla中传统势力的影响造成了03的出台，不管从哪一方面来说95还是顺应了世界轻武器的发展潮流的，无托方式和传统方式还是各有自己的优点的，可是估计还是军方中的传统势力的要求（就像最早发展的88式）才又重新发展了03式，供不同军种的领导选择。
但是由于对现今数字化潮流的掌握不足，造成03式的先天不足，基本上它还是80年代的FNC的设计，没有考虑未来各种观瞄附件的添加，所以我认为03式的出现是一种倒退！
家园 是的 同意这个观点。03式的出现就是一次顽固势力的复辟
家园 或许不完全是倒退 03式在设计上确实没有超出5.8毫米的FNC的水平，但按杨南镇的说法，无托步枪对机械化步兵、特种部队比较理想，而折叠托的有托步枪对空降兵和民兵比较理想。空降兵为什么需要有托的？想来也许因为跳伞时，武器不是手持的，而有托的“头重脚轻”正好有利于悬垂状态的稳定，无托的重心居中，反而可能造成晃荡。民兵对传统的有托步枪比较习惯，所以03式更适合。
03式也许考虑了AKS-74U那样的超短突击步枪的情况。AKSU比短管的无托还要短，而无托步枪由于结构限制，不可能达到AKSU那样的短小精悍。苏军在野战部队里，已经取消了冲锋枪，而用AKSU取代，即保留了冲锋枪的短小精悍，又保留了与标准步枪相同的弹药。
外链图片需谨慎，可能会被源头改- 复 或许不完全是倒退
家园 步兵对无托突击步枪不可能没有意见 作为使用者，他们对武器的评价角度评价标准和设计师不同，首先会锁定在人机工效上，这是无托枪的死穴。有托结构在持枪、贴腮等方面的优势，无托枪难以望其项背，这种结构是在几百年轻武器发展过程中自然选择的结果，不是那么容易被抛弃或者取代的。无托结构，老实说用在突击步枪和机枪上不是明智的选择，但是用在狙击步枪上是很妙的。再有一点，大家都不要小看了FNC，这东西和它所代表的那个轻武器研制的火热时代，到现在还没有被超越呢……别看XM8现在花里胡哨的很抢眼球，骨子上压根就没有超越FNC，现在有一种在FNC上改进的型号（其实就是点小改进而已，突出特点是狂装皮卡尼汀导轨、把枪瞄弄得花里胡哨的），照样是XM8的强劲对手。
- 复 或许不完全是倒退
家园 其实这全是不能成立的理由！ 我觉得要是这样说的话，老杨同志就是促成03式的主要人物了。他所谓的理由是个人用膝盖想想都可以知道根本不是理由！
说有托结构步枪空降兵便于空降？要知道03式是折叠托啊，再说空降兵在伞降的时候可以把自己的武器固定在身体侧面么。这点二战时的空降兵就已经知道了，那时恐怕连折叠枪托的步枪还很少吧？
至于民兵？那要看你是怎么训练他们了，没有经过基本训练的人员，无论你给他一枝95、03，还是38大盖应该都没有什么区别了！
看到03就让人想到十几年前出现的88式，要是那时全军采用了也没有什么不好，那时候也没有几个国家采用模块化的概念呢，可是还是军队使用新型武器的观念和保守思想的束缚使得我们军队采用小口径落后了许多年，现在出现了更加先进的武器后，还是保守势力的顽固使的03式这个怪胎又重新登场了！
不过，话又说回来了，在下也不式借着95来打压03，我是想要是您想开发一个新的有托步枪，不能再拿一个老旧的方案来胡弄人啊，开发一个新枪么，至少您把这些年来国内外出现的新思想体现在这枝新设计的老枪上么！
家园 老杨可能是03式的催产婆之一 他在海军陆战队里究竟是什么角色？那个海洋迷彩好像也是他设计的。
我可能没有说清楚，折叠托的有托步枪自然下垂，伞降的时候可能更稳定。
二战时伞兵的步枪、机枪不是固定在人体侧面的。德国伞兵卧姿开伞（伞具在身上五花大绑，受力均匀，开伞前还可以在空中漂浮一段），枪械都是分别空投的，所以克里特岛吃了大亏。美英伞兵立姿开伞（离机时连接在机顶的伞绳一拉，自动开伞，不怕新兵慌张），所以枪可以吊在脚下，落地后立刻投入战斗，但也不是挎在身上的。枪械固定在人体侧面有危险，伞兵落地时，风力、地形、经验，都可能造成翻滚。硬邦邦的枪可能会伤人。现在应该也是一样。
家园 5.8×42mm步枪弹是个很好的东西啊 从713会议开始, 后来开始论证的5种口径,每种口径有多个方案，每种口径的方案又配多个方案的枪, 火药和底火也是. 后来经过5.8mm和6mm两种口径的论证, 才确定了现在的口径. 再说如果要真的有政治意义, 那现在就是5.81mm口径了. 中国对于轻兵器的要求一般都严格的有点变态的,对5.8系列弹药倒是没什么可要担心的. 还有, 记得5.8重弹的存在是5.8口径获胜的重要原因.
其实, 中国缺铜, 基本上就没有仿制5.56×45系列弹药的可能性了.
家园 关于口径，不得不说一下 其实定5.8并不是象大家想象的经过多少实验，拿出多少数据定的。当时，国内已经知道小口径的好处，也看到美苏的发展趋势，于是决定上小口径。但是在具体口径上，下不了决心。太小了穿透力受影响，太大了没意义，但是从国情考虑，又不能采用美标或苏标，于是决定5.8，知道在这个区间内不会差别太多，至于具体的好处，谁也说不清了。
所以，定5.8，一方面有点闭着眼睛蒙一把的意思，另一方面，政治因素也起了很大作用。
家园 你在说梦话吧 有国家项目可以这么来蒙吗
政治因素 什么政治因素呢?
"其实定5.8并不是象大家想象的经过多少实验，拿出多少数据定的"
你觉得可能吗
家园 选口径的时候折腾可大了 5.8弹药的研制定型花了近二十年的时间，曲折很多。一开头就有两个备选口径，一是5.8、一是6毫米，后来争论了很久、做了很多实验；5.8的好处是弹头的伤道大、杀伤效果好，6毫米的好处是外弹道性能好、直射距离远、更符合班用轻机枪的需要。最后定成5.8――曾经有好事者想搞一个劳什子5.81mm口径，意思是博个“八一”的口彩，后来被否了，因为没有意义，0.01mm很容易就被制造公差给吃掉了。定了口径后，还曾经返过工，因为最早的那个方案弹头还是比较轻、外弹道性能不好、不能满足班用机枪的需要，后来重新论证、增加了弹头的质量；为这个闹得弹药的定型晚了好几年。当时国内轻武器界对美苏两系的小口径弹的特点和缺点都有认识，最后的事实证明中国的选择是正确的。苏联的5.45弹就不要说了，阿富汗战争的实战证明了这种弹药在超过200m的射程上就基本没啥效果（但是近距离上伤道惊人的大，和M193弹颇为类似――近距离上杀伤效果很好，但是远距离上就抓瞎――结果被阿富汗人的老式步枪欺负得够呛），闹得老毛子后来气哼哼要搞6mm弹药，结果碰上苏联解体，没了下文。美国的M193弹也不要提了，近距离上威力很大，可是远射性能一塌糊涂，并且外弹道实在太不稳定、在越南的丛林作战中甚至出现隔着一点树枝树叶就打不中的极端现象（缠距大、转速低，外弹道处于临失稳状态，树枝树叶一碰就翻滚），后来老美迫不得已放弃了这种设计，重新选择了SS109弹，牺牲了一部分采用小口径弹药的初衷，以追求更加稳定的外弹道性能和更远的射程；即使如此，远射性能还是不能令人满意，米尼米轻机枪本来是按照通用机枪来设计的，结果弹药不行，根本不能当通用机枪用，只好变成了班用轻机枪，同时保留M60――倒是中国仿造的QJY88（基本上就是照着米尼米的图纸仿造设计），因为有了5.8重弹，可以货真价实的担负起通用机枪的角色。阿富汗战争期间，美国人发现SS109弹也不能满足需要、尤其是在截短了枪管的M4卡宾枪上更是雪上加霜、威力不够，现在美国海军陆战队正在捣鼓着搞一种6.5mm口径的弹药，用来改造M4，可以视为中等威力枪弹（以M43弹为代表）最终攻陷了美国。
步枪弹的远射性能还是不能忽略的，这个有实战中的经验教训――法国外籍军团在波黑维和的时候曾经出过这么一档臭事：一个机械化步兵排在巡逻过程中被敌方狙击手攻击，全排步兵下车还击，几十支FAMAS集火射击乒乒乓乓打了好久，对方毛都没伤到一根――激光测距仪上显示距离只有300多米――后来没辙，只好把装甲车调了上来，30炮两炮轻松搞定。祸根就是FAMAS用的是M193弹，远射性能太差，换成5.8弹那个狙击手的小命早就完蛋了。