主题：【原创】辐射育种、太空育种与转基因的思考 -- 瓦斯
家园 您彻底把我雷翻了 我说的不是
理论上基因表达沉默而是“转基因表达沉默”。这不是个理论问题而是个实验中出现而不知道原因的实践问题。别跟我说你第一次见到这个词。另外。雷倒我的是这句话。。。
不是搞这个外行还是算了，不要管这些事了。上个月说一个有关分子进化的问题。有河友批评我充内行用专业词汇吓唬人。这回我觉得我没用专业词汇忽悠人又成了东拉西扯打比方的外行了。这西河还真是越来越不好混了。
从您这两天的回复里，我还真没看出您像是专业人士。或者我看走眼了，您是建过（哪怕是参与）转基因株系的人来？那就更好说话了。把您实验流程不涉及泄密的部分帖上来。咱交流交流？
- 复 您彻底把我雷翻了
家园 被你看出来了，我还真不是基因界人士。 不过我一度对这个比较感兴趣，所以大学的时候学的比较认真点而已。
其实我知道你说的是转基因的表达沉默。我这样说是以为你应该知道，所有的基因都可能不表达，这就是基因沉默的意思。
所有的基因，你说是不是包括转基因。
在是否表达沉默这一点上，转基因和其他基因一样，可以是沉默的。
这也不是一个实验中出现的问题，任何比较大型的生物，都有大量的基因是不表达的，实际上表达的是少数，或者确切点说是极少数。在你和我的身上都是这样的。
我觉得你的思维里可能把转基因和普通基因对立起来了，觉得两者是截然不同的。其实一旦基因被转入，它就拥有所有基因所应该有的权利和义务，这点上是绝对公平的。嗯，的确公平啊，比现实中的社会关系或者国际关系那是没法比的了。
你知道你搜到的资料里为什么提到要定向改变吗，因为那个很有难度啊，我估计现在还没有什么成果。
所以，基因沉默，完全不是我指的东西。
家园 我想问题的理解偏差可能在这里 从口气看我以为您和saintdragon是一个人，如果搞错了请指出。
转基因是一种定向改造物种的技术，而传统育种不是。你强调的是这种技术的困难是很大的，并举了基因表达沉默的例子。我在强调这种定向的能力是传统育种所不具备的，舍此没有别的技术。比如你说火箭登月困难非常大，我说那在登月时也只能用火箭而不能用汽车。。。
这样空对空的泛泛而论，确实容易各执一词。而技术人员在选择使用什么技术时，所考虑的问题并不是那么形而上。
回到最初，我所纠结的是你前面说的这段话。
那么这三种方法都是通过改变碱基的方式改变基因的，相互之间有什么不同呢？我怎么都想不出来有什么不同。
实际上这三种方法都只是技术手段，都是在掷骰子，只不过是不同的掷法而已，真正起作用的是后面的筛选过程。
如果您大学时学过分子生物学，那么我们讨论起来或者可以方便些。基因工程实验上把一个带青霉素抗性基因的质粒转入大肠杆菌之后的挑单克隆，和微生物遗传实验上微波诱变后的菌体在青霉素平板上铺板挑单克隆。虽然实验手段都是挑单克隆，但是目的和意义完全不一样。没有哪个老师会说这两个实验“本质上都一样是在掷骰子”。
家园 为了方便手机上网和电脑上网的时候不用反复登录，我又注册了 家园 没错，的确是我又注册了一个号，免得手机上 的时候还要反复的登录，实在是太麻烦了。
转基因有一定的定向能力，这个就是它最大的优点，可以减轻后面的大量筛选的工作量。
转基因也好，辐射也好，目的都是为了培养出符合研究者需要的品种，方法也都是通过改变生物体的dna，也就是改变碱基的顺序。在这个目的和方法的本质上，没有什么区别啊。
另外我从来没有否认两者有不同，不过我认为那只是技术手段上的区别。
其实我那段话的意思就是，既然都是通过改变碱基顺序来达到改变性状的目的，又为什么要把转基因打入另册，和辐射及诱导突变区分开来呢？对一个已经试验成功的产品来说，相对原来的基因而言，不过都是改变了碱基顺序而已，有必要区别对待吗。
家园 一言以蔽之：杞人忧天 同意：
所以说不是搞这个的外行还是算了，不要管这些事了。你们根本连基本的技术手段都不清楚，谈何判断呢。不过是搞了一堆自己也没有完全理解的概念来烦自己而已。
家园 前两者都是原有的基因，后者是原来没有的新基因 前两者就像把原有红花基因变成了白花基因，红花或白花基因其实都是同一位置上的基因，即控制花色的基因。
而后者转入的不是控制花色的基因，是原来基因组中没有的新基因。
家园 我理解，是改变的量上的区别，也有基因组背景的差别 就基因本身来说，
诱变是在同一基因组中产生具新功能的基因。这样的新基因一般和原有基因只有少量差别。比如几个碱基的改变。
而转基因所引入的新基因和目的生物没有类似基因或差别非常大。
就基因的背景来说，
诱变前后的被改变的基因的背景是相同的基因组，而转基因技术中，导入的基因原来所在的基因组和目的生物的基因组一般会有所差别。这种差别可能很小，比如用野生水稻基因转进栽培稻。也可能很大，比如把果蝇的基因转到小鼠中。
家园 你的这个疑惑瓦斯可以回答你的 因为所谓的基因不过是碱基的不同排列而已。
也就是说转基因也好，诱变也好，辐射也好，基因的自然突变也好，不过是碱基排列的不同，本质是一回事。
所谓的基因组不过是多个基因的组成的而已，本质当然还是碱基的排列问题。
所以，两者有什么差别吗？
家园 差别很大。。。 英语也不过是26个字母的排列，那么中国小学生的英语作文和莎士比亚的十四行诗就没有差别了么？
呵呵，当然可以说，确实没差别，只要26个字母没写错就都“本质上是一回事”。然而同时也可以说，差别非常大。对于以英国文学为研究对象的人士来说，人家毕生吃饭的家伙就被你这句“两者有什么差别吗？ ”的反问所彻底取消了。好不辛酸也么哥
你注意到了这几种技术的共同性的方面。不过，作为划时代的新技术，转基因及其所代表的定向改造遗传物质以得到目的表型形状的技术。和此前自人类有畜牧和农业以来所有的育种技术都不同。这种差异性是非常之大的。
- 复 差别很大。。。
家园 我认为没有差异，既然本质都是碱基的排列问题。 你说差异很大，你要明确告诉我在碱基水平，也就是分子生物学水平，他们的差异在哪里？
你说的差异很大是在性状表现上的，也就是在宏观方面的。但这是两个完全不同的概念。
我也承认宏观上的差异是很大，否则还要投入那么多研究这个转基因干吗呢，没有效率上的提高了吗。
你说的小学生的英语和莎士比亚的英语也是在阅读者阅读的时候才会有不同感受的，本质上都是字母的不同排列对不对。
现在的问题是你认为小学生的英语是完全不可靠和不应该出现的，而实际上这样来写英语也是对英语的一种丰富。
或许将来人人都熟读了莎士比亚，反过来会觉得小学生英语更亲切些。
你注意到了这些技术的不同性方面，虽然有人把相同性摆到了你的面前，你还是不愿意承认这种相同性。
我只能说，我找错了人，你缺乏足够的科学精神来面对这个现实。
家园 。。。。。。 你可以去对一个汽车修理工说：“板手和改锥本质上都是铁制工具，所以你必须承认这两种工具的相同性”。
抱着你的“科学精神”去试试看吧。
家园 改变的基因还能是原来的基因？