五千年(敝帚自珍)

主题:南泥湾和军队经商的差别以及毛、邓军事路线的差别 -- 达雅

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      • 家园 达雅的言论实在是幼稚。完全是生活在幻想中。

        达雅说如果党堕落了,人民军队和人民来推翻它。但是人民军队不是抽象的一个神兽,而是一个集体。另外人民也是一群人,是集体。只要是集体,就会产生谁来代表的问题,并不是标题前面加个“人民”两个字就代表了人民。谁来代表人民呢?而只要出现谁来代表的问题,马上就会变成另一种“党”的问题。

        军队这么多人,谁来判定目前这个党是否堕落了?如果一半认为是,另一半军队认为不是呢?如果军队自身也有一部分也堕落了也是迫害人民的呢?如果判定的结论是局部堕落了呢,改怎么办?局部推翻?如果结论是稍微堕落了呢?如果判定的结论和人民的结论不一致呢?

        上面只是我随口的几个假设,而实际情况比我假设的这种情况复杂几百万倍!!这些实实在在的问题难道是标题前面加上“人民”两个字能解决的吗?

        井底老兄说的才是实实在在有可操作性的东西。也就是军队必须服从国家的整体利益。如果说“国家”二字太抽象,那么我认为军队应该服从政治家(政治博弈的胜利者),这也就是所谓的“党”指挥枪。枪不应该主动参与国家内部的力量博弈。

        而达雅梦中的“人民军队”,完全是一个神,而不是一群人。所以我说达雅的言论太幼稚。

        • 家园 赞同,分工细化与大协作是社会进化的方向

          从原始社会至今,社会结构的演化趋势就是如此

          组织的规模越来越大,分工越来越细,专业化程度越来越高,对协作的要求越来越高,每个成员每个子系统因为专业的分工细化而导致生产效率的提高——汇集在一起便是整个社会整体的生产力提高以及消费能力的提高,文明从而进化到更高阶的层次

        • 家园 不奇怪

          第三世界特别盛产 俺们军队 xxxxxxx的论调。让拿着枪杆子的军队有资格作政治判断?这可是颜色革命党最喜欢的调调。

        • 家园 你指出了毛泽东“人民军队”理论的一个bug

          我也认识到这个 bug,所以我也搞不清楚老毛的“人民军队”理论在今天有多大程度适用。

          但是,我认识到这个 bug 并不妨碍我认为井底望天歪曲了毛泽东的理论。

      • 家园 你这不好吧,涉嫌偷换问题

        现在有两个问题:

        第一,就是我们正在讨论的,中国这30年军队转型的制订者是不是毛泽东。你说是,我说不是。要解决这个问题,就必须搞清楚毛泽东的建军思想是什么,然后判断邓小平到江泽民再到胡锦涛搞的一套是不是符合毛泽东的思想。

        第二,你新提出来的,毛泽东军事思想当前条件下好不好,或者说适用不适用的问题。对于这个问题,我并未表述自己的观点,所以也不存在我“建议里面的提法”。事实上,坦率地说,我也搞不清楚毛泽东“人民军队”理论在今天有多大程度是适用的。但是,这并不妨碍我指出你在第一个问题上搞错了。更进一步,即便我在第二个问题上同意你的看法,认为老毛那一套过时了,我仍然要在第一个问题上反对你歪曲、阉割老毛的意思。引用他人观点必须完整准确,不能歪曲,这是基本的学术规范,对吧。

        • 家园 因为觉得你其实是贬低了毛泽东建军思想

          因为特殊的原因,我曾经研究过美军对毛泽东军事思想的研究。在美军的军事简报上,曾经把毛主席的军事名言“武器是战争的重要因素,而不是决定因素。人才是战争的决定因素”当作军人的必读箴言,以此来强调军事训练的重要性。

          因为我觉得你提出的毛泽东建军思想,落入了形式而忽略了内涵,所以有这种如果毛主席今天看到这个样子,要重上井冈山的推论。很难想象,毛主席看到今天的专业的军队,会想到让他们回去重新喂猪。

          另外看历史不能先代入个人情绪。如果不是因为对老邓的忌惮,我也不会当年离开中国。但并不影响我对他的公允评价。

          不过对后来的军队改革和裁军,是否遵循了毛主席的原意,也许需要更多的资料,尤其是毛关于海军和空军建设的论述资料。

          另外在毛泽东的思想中,党、军队和人民是一体的,所以不知道你是如何得出军队可以是人民的,党可以不是人民的,这个结论。道理虽然说得很好,但是感觉还是“军人干政”的内涵在这里。

          通宝推:玄铁重剑,
          • 家园 一些东西要等档案解密了

            尤其是原话的时代背景资料和相关事件的契入点的微妙区别。一些不能公开的事情有时候会导致同一话题的南辕北辙。

          • 家园 哈哈大笑

            很难想象,毛主席看到今天的专业的军队,会想到让他们回去重新喂猪。

            难怪,毛主席的军事思想是要如果你是专业的军队,就要你去喂猪!

            原来是这样理解的!!!哈哈哈哈!!!

          • 家园 超级八卦,哈哈!你怎么着老邓了?还是老邓要怎么着你了?

            。如果不是因为对老邓的忌惮,我也不会当年离开中国。

            超级八卦,哈哈!你怎么着老邓了?还是老邓要怎么着你了?

          • 家园 你是打算收回你的论断吗?

            我很高兴看到你下面一段:

            不过对后来的军队改革和裁军,是否遵循了毛主席的原意,也许需要更多的资料,尤其是毛关于海军和空军建设的论述资料。

            我想请你明确一下,你是不是打算收回

            中国军队花了30年转型,是中国几代领导人的努力,而制定者是毛泽东主席。

            这个论断?

            • 家园 这个还是我的看法

              我认为毛一直就想精兵简政,同时想削掉军队里面的山头。所以认为毛的人民战争,有发动群众,全民皆兵,军队在人民之中,可以化整为零,也可以化零为整的想法。

              但是总是感觉这个想法,是建立在自己弱势情况下的反抗强大侵略者的持久战法。

              在自己力量并不弱的情况下,比如说三大战役和抗美援朝的时候,看到的还是很正规的大兵团作战。

              因此我认为,当年毛认为美帝铁多人少,是一种应战方法,等到中国人铁多的时候,自然是另一种方法。

              除非有人可以提供明确的毛泽东主张,是反对军队专业化和现代化,我还是认为中国军队转型,是从毛那里一脉相传的。


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              • 家园 淮海战役中的庞大的小推车车队就是人民战争的体现

                所以,不能认为在军队弱小的时候,就不是人民战争

                实际上在淮海战争中人民政府进行了广泛的动员---而人民群众也基本上动了起来---比方说要封锁敌人的时候,就动员人民群众起来破路,当解放军自己需要机动的时候,就动员人民群众起来修路

                小推车给解放军运送后勤给养,运送伤病员,处理烈士遗体,抓敌特之类的事情,都是非常重要的

                如果没有人民群众起来,光后勤问题,伤兵问题就会牵制大量的解放军的精力,这也是当东北民主联军刚到东北的时候,因为没有根据地,人民还没有被动员起来,部队非常被动,林彪激动的说“我们是没有娘的孩子”

              • 家园 四化有国防现代化,但印象中毛是反对单纯军事观点的

                在网上搜索了一下,看到:在《关于纠正党内的错误思想》中,第一次系统地反对了“单纯军事观点”、“极端民主化”、“非组织观点”、“绝对平均主义”、“主观主义”、“个人主义”、“流寇思想”、“盲动主义”等八类错误思想行为,他把个人主义分为“报复主义”、“小团体主义”、“雇佣思想”、“享乐主义”、“消极怠工”、“离队思想”。

              • 家园 你似乎认为军队不经商就永远小米加步枪

                军队不经商就永远不能正规化专业现代化

                军队不经商就永远不能转型

                或者把上面的“军队不经商”替换成“不裁军”

                我就搞不明白了,军队经商和裁军有啥关系?

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