主题：南泥湾和军队经商的差别以及毛、邓军事路线的差别 -- 达雅
家园 何谓主流何谓支流？ 南泥湾大生产运动中军队、机关的自给是存在，但是对边区的运行只能起象征性的2.5万石，老百姓的增产才占大头16万石，因为走私利高各个机关部队都沉湎于特产、黄金走私，除了警一旅有文中将阎上将的约束走私较少之外，其他机关部队无时不在大搞走私。44年一年就给边区造成100亿边币的损失不算多？多少是多，想要自行车？
带头破坏金融秩序可不是支流，那绝对是主流。给习仲勋气得够呛，也没辙。
我意边区金融如不用彻底的办法解决，将影响到全部财政经济政策不能实现，计划不能完成。现在这种现象，共根本原因就是各自为政的毛病丛生。公营企业首先破坏财政金融政策，使用法币，阳奉阴违，抬高法币，降低边币。正因为公营企业是公开使用，影响到群众也公开使用。
关中专署的呈文
林、高主席
二、由一于群众对边币的认识不够，我们向群众解释教育的深入不够，另一方面也由子许多物品边区内没有出产，必须从外边购入，而边币流进关中的数目义如此之多，最后还由于公营商业机关部队不能很好的提高与巩固边币的信用。因此产生了边币信用降低，边币低于法币价格的现象
和别人讨论南泥湾之前麻烦真正了解一下南泥湾和40年代的边区生活，总是自己想当然或者只看官样文章是没用的。
家园 朱理治也是徒叹奈何，但没办法，靠山吃山。
- 复 很好玩的说法
家园 你的常识才是错的，拿明朝的剑斩清朝的官。 去年办事，拿着文革时革委会出具的证明给信访局，信访局不承认的。
什么意思？解放前军阀娶几个老婆，那时的人都认为正常；解放后军头即便看上文工团的，也不敢明媒正娶塞到家里来。
已经解放几十年了，标准能不能提高一点？不然，就人们议论的，让一部分人先富起来，解放前就有了，蒋介石不就是先富带头人？
解放前闹革命，祖坟被人扒了，现在还扒祖坟吗？要进步。
家园 你说的是什么？ 达雅说南泥湾运动“没有损害群众利益、全局利益。”陈云证明这种“大生产”仅44年就导致边区损失100亿元（边币）
达雅说“而八十年代的军队经商，有相当一部分，尤其是被大家所诟病的倒卖物资、武装走私”事实上40年代边区的部队机关生产自己中不但存在，“倒卖物资”“武装走私”而且论相对规模要比80年代可怕得多，80年代就是混乱怕也没到大规模走私特产、被抓现行后不惜火并同事的地步。
比起上面的例子：给很的低工钱让老百姓纺线，再算作自己的成果；发给运盐群众次盐充作好盐；大称收盐再扣去两碗；强拉老乡到部队的客栈投宿，不投宿不让过，消费还必须使用法币（此时边币已经发行，全边区多次发文禁用法币）；部队机关商社带头哄抬物价，拒用边币，破坏边区金融秩序；卖特产还使劲掺膏子，搞得都没味了……还都算不值一提的小节了。
这算哪门子“先富起来”？
要说军队经商的坏头那还是延安先开始的。
- 复 你说的是什么？
家园 南泥湾的外部环境是什么？80年代经商外部环境是什么？ 要说军队经商的坏头那还是延安先开始的。我笑了，你怎么不说在苏区时开始的？共产党军队给养哪里来的？真是蒋介石这个运输大队长送的？
南泥湾是什么？是一群被称为“共匪”的人经历残酷逃亡--“长征”最后求生存的手段，边区之外就是敌人封锁，人家就是困死你，这算军队经商？跟谁？跟杨虎城？还火并同事？你认为当时延安为香格里拉？那是你死我活的战场。张国焘算不算同事？李德算不算同事？李德后来出版的回忆录对毛泽东的定性是什么？
80年代军队经商，谁受益？那些被裁掉的普通干部与战士？80年代中国是军阀割据的时代？是军人吃不饱的时代？南泥湾，普通士兵与干部是受益的，为什么？基本能吃上饭了。你见过哪一个正常的有秩序的国家里面，军队靠经商赚取军费的？难道依然是边区的“共匪”？
斯诺人家是去过延安的，自然对西安与边区是有观察的，当然，你可以认为斯诺看到的只是表面现象。
考察历史，要有历史感，我不会用现在的标准看80年代的军队经商，我就是以80年代国内外环境考虑它，它就是污点，而且是决策者有意为之。
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家园 实质是一样的,都是没钱了 军队经商也不是大家想得那么不堪.
主要赢利思路还是以下几个:
一、无成本或者低成本（主要利用原来军队设施和人力物力）
二、不交税。
当然正由于以上二个原因，发生的腐败问题就更严重，更由于军队的性质，违法的事做了也很难得到惩治。这跟南泥湾是不能比的。
家园 呵呵，谁说“南泥湾” 做违法的事就能得到惩治了？
边区政府林、李主席：
接高等法院李院长签函称：
查在边区境内吸食或贩卖毒品，依宪法规定系普通刑事犯罪，依刑事诉讼法规定，此种案件，应有司法机关管辖审判，此是正常办法，近来边区各机关部队团体，不无因毒品事件，发生诉讼纠纷，为顾全政府整个对外威信起见，将此项案件送贵处以行政手续为之处理，此是内部一时权宜办法，对外法令仍以属司法机关办理为宜。
职 霍维德
1947年11月26日
以我看到的资料，边区军队还真没有什么人因为“破坏统销”进了监狱，大多警告警告交出私货也就是了，军队实在不交的话就是官司打到联司也没什么用。倒是机关有被办过的。
家园 杨白劳卖女儿跟主动做二奶实质一样？ 照这种看法，中国应该还处在尧舜时代。
家园 另外给你长些见识 知道知道边区对外贸易的基本情况，不要不承认边区大规模对外贸易的存在
《陕甘宁边区贸易工作的一些回忆》
喻杰
由于我们灵活运用了价格政策这个武器，并广泛联系各地商人，国民党反动派的封锁线不攻自破。因为票子不断贬值以及各级军官的克扣，国民党的士兵常常吃不饱饭，不少人偷偷地背着东西进边区换点钱来补充伙食。连、排长们看到有利可图，也跟着干起来。商人们看到这一点，就主动地给他们一点“买路钱”，于是骡马队就可平安地进出封锁线。国民党用于封锁边区的军队反倒成了进出边区各种物资的保护队。经济封锁破产了，西安、长武、彬州、平凉、西峰镇、银川都成了我们的物资进出转运站。
《陕甘宁边区商业工作概述》 扬炬
分公司的主要任务是向外统一推销土产，买回所需要的东西。由于这项买卖有利可图，来自国民党统治区的商人由开始时的个别人，发展到后来的成帮结队。他们中有的是同国民党的党政军界的要员有密切交往的，有的是用钱买通了国民党封锁线上的驻军，有的甚至还自带武器。所以，尽管国民党的封锁很严，但这些人一般都是有办法通过的。我们需要买进的棉花、布匹、染料、西药等，只要给外地商人说了，下次他就会带进来，甚至枪支、弹药都能买到。
“（叶季壮）事实上，”他继续说、“我们的全部对外贸易，都是同国民党地区进行的贸易。”“这是不是说，对边区的封锁并不是全面的封锁?”
“封锁很严，但不全面。1943年，我们从国民党地区进口货物达44.55亿边币，从边区出口到国民党地区的货物为35.81亿边币”(分别约合110万英镑和87.5万英镑) ”