主题：南泥湾和军队经商的差别以及毛、邓军事路线的差别 -- 达雅
家园 很好玩的说法 井底望天忽视的南泥湾大生产的两个特点：
第一，切切实实进行了生产；
第二，没有损害群众利益、全局利益。
第一条是对的，大生产的确生产了几百万斤粮食。第二条则没边了。事实上40年代部队机关的经商运动所起的效果比80年代的“倒卖物资、武装走私”性质还要恶劣的多。40年代陕甘宁边区的军队机关为了满足自身的利益，大搞黄金、特产走私。因此破坏了“特货统销”这一政策，影响了边区黄金、棉花的收购，给边区政府造成了极其巨大的损失：
“在土特产的推销上,因为内部走私,致使价钱下降,约损失30至50亿元。其次,因为机关做黄金投机生意,银行两个月中兑换出3.2亿元法币,以致无力大批收购棉花,损失了50亿元。两者相加,共损失100亿元。这是大公与小公的关系问题。小公应服从大公,现在利益应服从将来利益。”——《陕甘宁边区的财政经济问题(摘要)》
(一九四四年十二月一日、二日)陈云
特产的走私就不必说了，那是切切实实的损害了中国老百姓（边区内部除外）的身体，甚至导致军队和地方自相残杀，以致贺龙主任亲自责问王震缉私队员的下落！和40年代比起来80年代的军队经商简直是纯天然无公害。
习、白、袁、杨呈转高、贺、陈:
年来各地（包括延安、各分区部队)各单位生产人员大批聚集绥德与黄河沿岸，其中不无确系营正当商业或购办上前方用的必需品的，或者说，他们的营业中不无一部分商业或购办的必需品，而大部则逐非必需品和从事黄白黑的投机走私。
去年曾有九旅、警三旅人员，七八十来人不等，都带手枪牵高骡大马，黑夜到河畔偏僻地区(预约口)接货，得货即迅奔上山，走小路，极难追稽。偶有一次发觉，他们且说，“上级说下，宁愿‘厥’死马，也不让追上”。经这里可见走私方式一斑。
我们研究，黄白黑的追逐投机私贩，原因有以下儿点:
（一）首先是小公与大公间利益关系的矛盾。此间大公在某些问题确也顾小公不足，延安大公发价低发款迟，使一收小公遭受困难，但小公思想搞不通，不顾大局。只图本位利益，不顾政策禁令是主要。他们借口“保障供给”，“凡百人或凡千人吃饭”，怪大公不照顾他，互相看样子，“他搞得。我也试搞一下”。于是互相勾结。或与私商勾结，盲日追求利润，大肆投机。使大公处于孤立地位——家鼠多，洞多了。
（七）近来，分区主要负责同志去延，一些人钻此空子，益行放肆。同时，这些人又说，“延安说罚人还不是那样子？！***还不是还当**部长？！”云云。
绥德地委 4月11日
关中走私除专属尚未发现外，其他机关或多或少，或先或后都曾做过。……据武营长谈：“特货走私在本营各连前后或多或少都曾发现。”其所以不能杜绝走私的大的原因，是因为别的部队机关大家不怕艰险都到边境上来卖货，我们就在这里驻防，不做实在太冤枉了。又称“我知道这是错误的，但这是空子，大家都钻，我们不能不钻。”如此看来别人不做，我敢保此证再困难也可以不做了。
从这一点上说南泥湾还真不好意思和80年代相提并论。如果不了解40年代的陕甘宁边区，仅仅依靠自己的“常识”判断事物，活在理想主义里，那一定是要碰南墙的。
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家园 的确做过 南汉宸受命之后，立即着手扭转边区财政窘境，采取了一系列开辟财源的措施：第一，纠正“片面施行仁政”的作法，组织征粮工作，大力向群众宣传，群众表示 “宁肯以野菜度日，也不让八路军子弟兵挨饿”。第二，集中收购陕甘宁地区生产的食盐，实行专卖，严禁走私，集中对国统区交易。第三，经营“土特产”，当时毛泽东召见南汉宸说：“我们要向人民说清楚，向全体干部说清楚，使大家都了解，我们不得不这样做，完全是为了抗日和革命”，以陕北土特产从国民党地区交换过来了大量革命所必不可少的军用和民用物资。- 复 的确做过
家园 其实这个土特产的主产地还不在延安 在晋绥根据地，陕甘宁是做中转的。所以后来要把坐镇晋西北贺帅调来协调两个根据地的贸易。要不贺帅一个军人凭什么做财经的主任，还当陈云的上级。
征粮方面则是以增强劳动强度，提高粮食总产量的方法减少边区老百姓的相对负担，比如原来生产170万石，征粮1万，下一年发动集体劳动，生产190万石，征20万。
食盐不怎么赚钱，搞不好还赔钱，主要用来换外汇和物资。
家园 这点你搞错了 贺元帅是这方面的大行家，呵呵。
不过不要苛求边区。当年驻扎上海的国民政府，也是两个主要财源。一个是海关的外国货物进口税。一个是烟土走私进上海。
- 复 这点你搞错了
家园 从特产的来源上我并没有搞错 贺龙发动晋西北运输土特产来支援陕甘宁边区的出口。1942年边区自产特产并专门代销晋绥的特产，不但解决了当年的财政困难。还盈余了……《论抗战时期贺龙与陕甘宁边区的财经调整》
另外大青山是不稳固的游击区，而且由多方控制，所能出产的也不过是大青盐和特产罢了，大青盐变现不现实，用什么支持的边区自然可想而知
他把师供给部陈希云和范子瑜两位部长分别派到晋中和晋北，要他们到敌占区去筹款。结果，收效甚微。贺龙又派范子瑜去大青山地区筹集物资，卖到敌占区和国统区去换取晋西北急需的资金。1940年下半年范子瑜第一次上大青山，变卖了筹措到的物资，带回三四十万块银元。这时，延安的党中央机关，经费也极为困难。军委参谋长叶剑英、后勤部长叶季壮打电报向一二○师求援。贺龙把陈希云、范子瑜找来，让他们看了延安发来的电报，然后问：“你们看怎么办？”两位部长心里想，好不容易弄来的这点钱还不够晋西北急用呢！可是，首长问话岂能不答。范子瑜只好说：“请老总裁定吧！”贺龙又问：“你们从大青山带回来多少钱？”范子瑜说：“三四十万块银元。”
甘泗淇、周士第说：“老总，你决定个数字马上送去吧。”贺龙衔着烟斗沉思片刻说：“你们从中拿出三分之二连夜送到延安去。”陈希云着急了。眼下晋西北急需用钱，送走那么多，自己怎么办呢？他马上说：“老总，我们部队还没有过冬的棉衣呢！”贺龙看了他一眼说：“你要头，还是要身子？”
在他看来，支持党中央，支持延安，是义不容辞的任务。范子瑜一共上了3次大青山，每次回来，贺龙都要让他给延安送钱。整个抗战期间，由贺龙决定从晋绥地区向延安送了多少钱，己无法统计了。——《贺龙传》
广州革命政府时期特产税就约占政府收入的6%，宋子文则提出：“广东财政收入除关税、赌税、捐项外，只有在鸦片烟方面可以得到一笔收入。……这里的烟大半是由滇、黔两省运经广西到来的，广西靠广东的销路，广东靠广西通运，应互相关照，才能够双方有利。”
后来蒋校长也是继续征收特产税至35年禁烟，全面停止大概要到40年。特税的一个重要税点在汉口，重要的中介是农民银行，全部特产收入约2/3000万元。上海的走私基本上由帮会控制（如三鑫公司），从我看到的资料国民政府并没有多少抽头。
家园 想开个玩笑而已 贺龙老师草根出身，年轻时候就是武装贩卖私盐，所以比其他书生要实在。
另外费正清的中国历史里面谈到过国民党贩烟进上海的事情。基本上是党控制的黑社会（政府背景NGO，呵呵）走私，明面上稽查，其实是干掉竞争者而已。
- 复 想开个玩笑而已
家园 按46版《随军散记》的说法，贺帅年轻时 贩卖的可不止是私盐。
“他十岁就一个人去涪陵（涪州）办鸦片烟，一买就是几十担，一来一去千多里路，沿途都是土匪。还到过贵州去贩马，总是百十匹的买；放到辰州去卖。一直把赚的钱玩光了才回家！”——史文恭
一担鸦片的话大概是1000-1200两，办这样大宗的货单单勇武是没用的，少年贺帅的后台怕不一般。另外涪陵是当年川东鸦片总枢纽，就如百色之于广西一般。只不过现在人们只记得榨菜和起义了。
民国来讲军阀烟税抽的很厉害，可以达到财收的40—50%，冯玉祥、李宗仁、唐继尧、龙云等人都要靠它，阎锡山早期禁烟，26年后管不住也就放开了。唯一严谨的是偏处西北的马家军，因为教规的原因回民基本不吸烟，但对于汉民种植、吸食鸦片三马是不管的，因为可以抽税。相对而言中央国民政府还是比较羞涩的。
- 复 很好玩的说法
家园 你这是蓄意混淆主流与支流吧 “南泥湾”的主流是自力更生发展生产，所以南泥湾到现在都是正面的。而“军队经商”的主流是利用军队特权投机倒把武装走私，所以当局很快不得不禁止了。而你是拿“大生产运动”中的支流案例当主流跟“军队经商”，要比就主流和主流比么。
家园 军队经商的主流就是你所说的？ 有证据吗？
首先，全国那么多军队，有走私机会的有多少？
其次，普通商人经商就是经商军队就是投机倒把？
第三，以共产党多年教育的人民解放军为主体的经商和解放前以农民为主的高级将领都要经过延安整风的抗日统一战线为主体的经商，到底哪个是主流哪个是支流？
家园 哪有主流支流 LZ已经拍错砖了，这趟就服软吧。开辟第二第三战场来不及了。
家园 正不正面 靠的更多是宣传，你相信过去的宣传机器，你再看看现在的中宣部有多少人信，南方派系的宣传力度是不是更强更猛。
主流和支流在这两次‘生产’和‘经商’里的区别好像你没有给出事实依据吧？大部分来源于你的个人分析，我想这也是你跟井底望天的主要分歧。
家园 顺便说一句 我们现在对盐的政策有三点: 1.一切以照顾国计民生为出发点。盐的收入每年50亿元,内含国家和老百姓的收入。国家的收入是20亿元(内有盐池的税收,公盐代金,盐公司卖的盐等)……在土特产的推销上,因为内部走私,致使价钱下降,约损失30至50亿元。其次,因为机关做黄金投机生意,银行两个月中兑换出3.2亿元法币,以致无力大批收购棉花,损失了50亿元。两者相加,共损失100亿元。
盐是边区除了“特产”以外最大的贸易品和税源了，政府一年也不过收入20亿，走私就搞去100亿你觉得陈云很快意吗，他就没有抽人的冲动吗？要说这算“支流”那我只能说，这支流可够粗的。
南泥湾（事实上军垦的范围很广关中、陇东一带亦有部队的军屯，南泥湾仅仅是个代称）的阴暗面自然不能报出来，报出来有多少人还能认为它是“正面”的？你查查41年以来359旅的粮食收获（看《王震传》就成），乘以300斤（一石的重量）再除以一万名士兵，每个士兵每天一斤八两（16两一斤）的配给，再上交1万石公粮，你看看够不够吃，不够吃哪里来钱？
40年代军队没利用自己的特权？呵呵，希望吧。