主题：南泥湾和军队经商的差别以及毛、邓军事路线的差别 -- 达雅
家园 打倒铁手！ 消费两枚通宝推荐。注：送花、宝推可能得宝 关闭参数变化，作者，声望:4；铢钱:4。你，乐善:4；铢钱:-32。本帖花:4
宝推居然那么贵！
家园 你理解有误吧 井大眼中，80年代的“军队经商”是军屯性质的，属于经济不好军费不足时的权宜之计，并且也是中国历朝历代在类似情况下都做过的。南泥湾是毛主席也做过，建国后新疆生产建设兵团也做过——当然毫无疑问，所有的“军屯”里头，唯有毛主席手下的军队在“军屯”生产时是干净的，而且是非常富有奉献精神的。其它时候的军屯，比如80年代的这种军队经商，就经常是充斥腐败的。
但井大本人并没有对“军屯”进行好与坏的判断，他的态度里，这根本就不是屎盆子吧？80年代的军队经商有一定的历史原因和一定程度的合理性（其实这种合理性也就是不得已下的权宜），但当90年代经济稍有积累之后，情况已经不是80年代的情形了，因此这个时候正是应该把起支持服务的（也是军队经商主力）的部门裁掉，禁止军队经商的时候。
我感觉你对他的态度有误读而已。当然，你的这种误读是非常正常的——因为大家对军队经商军队走私那不是一般的深恶痛觉。而井大这种偏向客观（即把军队经商当一个客观现象）一些的角度来看问题的方式，自然会在某些敏感话题上触到一定的众怒。就好比如果有人列数据分析说文革时的经济的发展，那不管数据如何都几乎一定会被很多人骂做是支持文革给文革洗白一样。
- 复 你理解有误吧
家园 军屯和部队走私是两个概念 你偏要把这两个概念搞到一起，到底你是凭空想象还是乍的，军屯是为了减轻国家负担，那时的部队大部分都有农场，这种农场是部队每个基层单位都需要去锻炼的地方（农忙时），实际上这本身就是人民军队的一个体现，打下的粮食供部队补给，各个基层都有蔬菜基地，吃不了的由给养员卖到集市尽量做到买卖公平。上级部门来检查首先看各基层的副食品基地，每年大机关领导都要求去各基层单位蹲点（官兵一致）。
部队走私或者叫经商，呵呵那是咋来的，你只要想想南方某些沿海城市的第一桶金是咋来的就知道个大概，况且部队搞这个最大的便利就是军车，那时真是各庄有各庄的高招，俺就不一一说了。这股风气直到现在还有痕迹（现在搞得更大，已经在搞GDP来得最快的那个）。
家园 这种农场好像是当年计划经济的产物 不光部队，至少俺父母工作的一个石油部直属单位也有自己的农场，整个80年代俺家吃的肉基本上都是这个农场产的
家园 这当然是两个概念 我本来就有说：军屯过程中的腐败
走私不过是腐败的一种形式而已。但凡军队进行生产，就必涉及生产经营的具体的“营生”和所得利润的“分配”，毛泽东的军屯解决这个问题解决得很好，可以说没有腐败而且充满理想主义。
但不代表说邓在80年代放开军队经商就是罪大恶极——谁给钱养军队？除非继续搞文革，继续闭关锁国，闭上眼睛说“我看不见西方我看不见西方，谁听VOA听对岸电台就是特务就是阶级敌人”。邓小平当然没有毛泽东那样的人格魅力和号召力，文革的中国是理想逐渐破灭信仰逐渐缺失的中国，怎么让人民和军队活下去？当时的大大小小的工厂——有多少厂在生产普通人生活根本就用不上的军品——而且是落后于时代的军品？ 中国当时的生产能力和社会的需求之间严重的不对应，就这样华丽丽的忽略了？
我这里不是在分析和批评文革，而是说这些是当时的客观情况，我更没有指责毛泽东的大三线——我说了，不要刻舟求剑。60，70年代中国面对美苏的威胁和封锁，那样的困难时期内当然没有办法安心搞经济。但80年代不是那样的国际形势了——突破口自然也是之前毛泽东的乒乓外交铺垫下来的——在新的形势下，286以经济建设为中心的决策有什么问题？以经济建设为中心的情况下，几百万军队中大量的非战斗部门也是干吃饭，允许经商军队自养或者裁掉，就一定不可以？
军队经商自然会不可避免的出现很多腐败问题甚至是触目惊心的腐败，这就好比改革开放发展资本主义经济非军队部分也一定会出现很多的经济腐败权钱交易一样。
这有什么办法？你286不肯开腐败的口子，凭什么中央到地方的大批官僚要同意支持你改革开放？难不成文革之后的中国还很有纯洁的理想不成？或者286光光同意民间改革开发发展经济，就是不允许军队去赚外快——几百万军队谁养？他们能眼巴巴的看着别人大走资本主义道路他们自己就要无私奉献？
腐败造成的危害，在改革开放持续一段时间，国力更加充实之后还有可能依托某些必然会出现的偶然事件或者腐败典型来整肃军队。但80年代的改革开放下，怎么可能在既不让军队尝到好处又破灭了军队和国家的共产主义理想的情况下让稳住军队让军队不闹事？
就是一句话：不要刻舟求剑
- 复 这当然是两个概念
家园 你到现在还没明白 正常的军费开支通过大裁军是能够保证的，只是军费与以前相比是下降的，这个和经商（走私）没有啥关系，经商的钱大部分没有用于正常的军费里，有小部分进了小金库，通过经商来养军队是谎言。
- 复 你到现在还没明白
家园 经商的钱没用于正常军费(证据?) 即使如你所说,没用于正常军费,那也是管理问题.邓难道说了这个钱可以拿去腐败?
另外说一下财政收入,从改开到朱搞税制改革这一段时间,占GDP的比例基本一直在下降,最低时只有原来的一半不到.相应的军费占财政收入的比例是一定的.
1977－2007，改革开放30年以来中国GDP及国家财政收入数据年份 GDP总值/亿 年增长率 国家财政收入/亿 年增长率 CPI增速 财政占GDP比例
1977 3201.9 —— 874.5 —— —— 27.31%
1978 3624.1 13.19% 1132.26 29.48% 0.70% 31.24%
1979 4038.2 11.43% 1146.38 1.25% 2.00% 28.39%
1980 4517.8 11.88% 1159.93 1.18% 6.00% 25.67%
1981 4862.4 7.63% 1175.79 1.37% 2.40% 24.18%
1982 5294.7 8.89% 1212.33 3.11% 1.90% 22.90%
1983 5934.5 12.08% 1366.95 12.75% 1.50% 23.03%
1984 7171 20.84% 1642.86 20.18% 2.80% 22.91%
1985 8964.4 25.01% 2004.82 22.03% 8.80% 22.36%
1986 10202.2 13.81% 2122.01 5.85% 6.00% 20.80%
1987 11962.5 17.25% 2199.35 3.64% 7.30% 18.39%
1988 14928.3 24.79% 2357.24 7.18% 18.50%15.79%
1989 16909.2 13.27% 2664.9 13.05% 17.80% 15.76%
1990 18547.9 9.69% 2937.1 10.21% 2.10% 15.84%
1991 21617.8 16.55% 3149.48 7.23% 2.90% 14.57%
1992 26638.1 23.22% 3483.37 10.60% 5.40% 13.08%
1993 34634.4 30.02% 4348.95 24.85% 13.20% 12.56%
1994 46759.4 35.01% 5218.1 19.99% 21.70% 11.16%
1995 58478.1 25.06% 6242.2 19.63% 14.00% 10.67%
1996 67884.6 16.09% 7407.99 18.68% 6.10% 10.91%
1997 74462.6 9.69% 8651.14 16.78% 0.80% 11.62%
1998 78345.2 5.21% 9875.95 14.16% -2.60% 12.61%
1999 82067.5 4.75% 11444.1 15.88% -3.00% 13.94%
2000 89468.1 9.02% 13395.2 17.05% -1.50% 14.97%
2001 97314.8 8.77% 16386.0 22.33% -0.80% 16.84%
2002 103935 6.80% 18903.6 15.36% -1.30% 18.19%
2003 116741 12.32% 21715.3 14.87% -0.10% 18.60%
2004 159878 36.95% 26355.9 21.37% 3.90% 16.48%
2005 182321 14.04% 31649.3 20.08% 1.80% 17.36%
2006 209407 14.86% 39373.2 24.40% 1.50% 18.80%
2007 246619 17.77% 51304.0 30.30% 4.80% 20.80%
从最高31%降下10%多点,也就是说军费占比也降了三分之二,请问裁军100万真得够军费了????
家园 哎，军费里有两块 一块是研发及生产，另一块是部队正常运作所需。俺指的是通过裁军保证后一块基本够用，你要问总的开支，俺回答不了你哦，因为前一块俺不知道砍了多少项目。
- 复 你到现在还没明白
家园 没有事实依据， 都是你个人的推论，军费足够为什么很多项目下马？
- 复 你理解有误吧
家园 这可不是标准的“就算有错，也不是他的错，是形势的错。” 80年代的军队经商有一定的历史原因和一定程度的合理性（其实这种合理性也就是不得已下的权宜）（什么叫不得已下的权宜，请回答一下文革经济不是到了崩溃的边缘吗？那当儿不用军队经商，到了改革开放的春天，军队却穷到要允许经商），但当90年代经济稍有积累之后，情况已经不是80年代的情形了（禁止军队经商是江CORE的一大功劳，不要说得那么理所当然，当然还要感激南联盟那颗炸弹，美国这个反面教员），因此这个时候正是应该把起支持服务的（也是军队经商主力）的部门裁掉，禁止军队经商的时候。邓时代“将军队经商这个‘优良传统’发扬光大的帐”不要算到毛时代身上，你的井大对“军队经商”正确表不表态那是他的事，如果他要追根溯源算到毛泽东身上，就不要怪有些人看不过去了。
这明明是两个问题，不要搞混了。
家园 理性思考就那么困难吗？ 唉说话真累
什么叫溯源算到毛泽东身上？井底望天并不是也没有在批斗邓小平的军队经商，从他的文中我看不到批评和谴责的态度，不管是针对邓还是毛。也没有人说90年代的禁止军队经商不是江core的功劳。井底望天所说的不过就是形势的变化——80年代的形势下，军队只好自己找饭吃，除非继续搞文革继续阶级斗争为纲停止以经济建设为中心停止搞现代化。你要过朝鲜日子是你的事。井大的帖子里没有任何指责毛主席和其他任何人的地方，也没有看到他称赞任何人的地方，他仅仅是在分析而已。
到你这里怎么就好像他在扣屎盆子？其实是你自己在一个劲批斗而已。非得用文革思维考虑问题吗？理性客观的思考就那么难吗？毛泽东还提倡看历史要用唯物主义史观呢。
如果你要认为70年代和80年代国家富裕到可以养大规模的军队，那你就继续这样认为好了。当然，你也可以举朝鲜的例子说中国可以继续支持大规模军队。如果你这一点上都无法理解，那真的没什么可说的了。经济一词在你那边就好像是个说有就可以从天上掉下来的东西一样。
没有286的基础和确立的改革开放，386怎么搞军事改革？朱镕基怎么搞国企改革怎么加入WTO？没有386和朱镕基的改革，和386时期在军工上的一系列重大项目的立项，又哪里有近十年的经济增长和军工科技上的全面进步，哪里有军队总体规模不断减小的状态下却实现了军队的现代化程度的不断提升？
这些都是一环扣一环的，每代领导人在他们所面临的处境下都做出了较为符合实际的决定，你非要用不同历史时期的标准去衡量其他的历史时期，非要去刻舟求剑干嘛？
动则“扣屎盆子”扣帽子的，非得文革式偏激的方式考虑问题才行？
家园 我跟你有同感 如果你跟一些老外，尤其是搞科研的老外打过交道，你会发现我们一些国人的骨子里的主观性相比而言有多么强。