主题：南泥湾和军队经商的差别以及毛、邓军事路线的差别 -- 达雅
家园 你这个属于自己树靶子打了吧
家园 回复达雅的几个观点 1.我提到中国军队花了30年转型，是中国几代领导人的努力，而制定者是毛泽东主席。这里就变成了扣毛主席的屎盆子了。呵呵。
毛泽东建军思想的核心，是党指挥枪，不是枪指挥党。因此不同的发展阶段，党的政策核心不同，军队要配合的行为不同。这个国家，不能因为要把军队建成什么样子，然后国家政策来配合它。
而是国家需要军队变成什么样子，军队就必须来配合它。中国军队今天的任务，不是49年前，要夺取全国革命的胜利，所以必须要是宣传队和播种机。不是文革之中，要军管，维持国家政权运转。
今天的军队，是要保护中国的海外利益，所以要巡航亚丁湾，是要御敌于国门之外，所以要发展海空军。而且解放军说了，中国的领土不指说的是陆地，还包括海洋，要包括中国的“利益国土”。
2. 从古到今，军屯的一个最主要目的，是移民安边。然后才是生产自救。其实都是要解决国家财政的负担过重的问题。
比如当初18军进藏，因为大量人口带给当地的食品供应的压力，所以你要搞自己生产。但是这个生产，也要考虑当地的情形。在其他地方，并没有这么多多余的土地资源和水资源给你生产，你去搞生产，就是与民争水，和与民争地。
当初在山东，济南军区的部队，因为搞农业生产，时常发生和当地农民的冲突，就是一个例子。
而在汉朝和明朝的时代，边远地区的驻军，如果可以靠国家给予的盐巴、丝绸和茶叶的交易的通商权，那么可以在内地购买食品，在外面购买战马，可以省下农业生产的时间，来搞军事训练，你觉得会用那一条？
3.80年代期间的军队经商，大部分还是我说的服务业为主。所谓走私，最主要的就是军队牵涉进了海南岛汽车走私案。
我的看法，就是当时在1983年的时候，通货膨胀压力颇大。中央企图以进口一些外国汽车进来，来回笼货币。因此选择了海南这个孤岛来实行，理由是让海南自用，但是目的是让大部分走私进大陆，来压抑通胀。
你以为当时的国务院都是傻瓜，不知道海南一开口子，就会走到内地来？当时海南岛的幼儿园都在倒卖汽车，军队还不掺乎？反而是因为军队牵扯进了非法的交易，才有了给他们一个合法的口中，规范其行为。
4.8平方后，如果你是邓小平，你比较担忧广州军区的什么？是担忧军队里面有一批激进派，搞拥赵，成立南方政府，还是担忧里面有捞钱的军商？
南泥湾精神，来源于实践，高于实践，所以不要把最后升华的精神，等同于历史。看问题，要从大处着眼。
军队转型这样的大事，只要转型成功了，建立了一只现代化新型的专业化军队，而其中没有引发军队的强烈反弹，没有出现三藩之乱，就是最大的成功。
家园 我认为你对毛泽东建军思想的理解是完全错误的 我认为，你对于毛泽东建军思想的理解是完全错误的。你完全没有理解“人民军队”这一概念。现引用你的原话，并指出错误所在。
1.我提到中国军队花了30年转型，是中国几代领导人的努力，而制定者是毛泽东主席。这里就变成了扣毛主席的屎盆子了。呵呵。首先，我不承认中国军队花30年转型的制订者是毛泽东。我的理由是，这30年来转型的方向和结果，是完全违背毛泽东的建军思想的。而你认为“制定者是毛泽东主席”的唯一理由就是，邓小平曾经在毛泽东领导下干过裁军工作。但是，众所周知，邓小平和毛泽东的政治路线是不一样的，所以你这理由是不成立的。你不能把一个违反毛泽东思想的事情，说成是毛泽东制订计划要这么干的，这是基本的学术态度问题。
另外，“扣屎盆子”云云，不是我说的，我不负责。
毛泽东建军思想的核心，是党指挥枪，不是枪指挥党。因此不同的发展阶段，党的政策核心不同，军队要配合的行为不同。这个国家，不能因为要把军队建成什么样子，然后国家政策来配合它。毛泽东建军思想的核心，不是“党指挥枪”，而是“人民军队”、“为人民服务”。换言之，如果党是为人民服务的，那么人民军队就听党指挥；如果这个党堕落了，不为人民服务了，骑在人民头上作威作福了，那么军队就应当和人民一起，推翻这个党。只讲“党指挥枪”而不讲“人民军队”，是蓄意歪曲和阉割毛泽东的建军思想。
而是国家需要军队变成什么样子，军队就必须来配合它。中国军队今天的任务，不是49年前，要夺取全国革命的胜利，所以必须要是宣传队和播种机。不是文革之中，要军管，维持国家政权运转。今天的军队，是要保护中国的海外利益，所以要巡航亚丁湾，是要御敌于国门之外，所以要发展海空军。而且解放军说了，中国的领土不指说的是陆地，还包括海洋，要包括中国的“利益国土”。
毛泽东不承认抽象的“国家”。毛泽东是强调国家的阶级属性的，是资产阶级专政的国家呢，还是无产阶级专政的国家。毛泽东同时认为，军队是阶级斗争的工具，因此他也不会承认“中国军队的任务”。毛泽东当然会根据时代的变化对人民军队提出不同的任务，但是他对军队人民性的要求是不会变的。而你这一段表现出，完全不理解“人民军队”这个概念。你使用的，其实是超阶级的“国家”“军队”这种概念。我不评论你这概念好不好，但是我要指出，毛泽东不会接受。
2. 从古到今，军屯的一个最主要目的，是移民安边。然后才是生产自救。其实都是要解决国家财政的负担过重的问题。比如当初18军进藏，因为大量人口带给当地的食品供应的压力，所以你要搞自己生产。但是这个生产，也要考虑当地的情形。在其他地方，并没有这么多多余的土地资源和水资源给你生产，你去搞生产，就是与民争水，和与民争地。
当初在山东，济南军区的部队，因为搞农业生产，时常发生和当地农民的冲突，就是一个例子。
而在汉朝和明朝的时代，边远地区的驻军，如果可以靠国家给予的盐巴、丝绸和茶叶的交易的通商权，那么可以在内地购买食品，在外面购买战马，可以省下农业生产的时间，来搞军事训练，你觉得会用那一条？
这一段和我的论点无关。你要是说，邓小平搞的那一套，是继承汉朝明朝的老路数，我一点意见都没有，可能还会给你鼓掌。
3.80年代期间的军队经商，大部分还是我说的服务业为主。所谓走私，最主要的就是军队牵涉进了海南岛汽车走私案。我的看法，就是当时在1983年的时候，通货膨胀压力颇大。中央企图以进口一些外国汽车进来，来回笼货币。因此选择了海南这个孤岛来实行，理由是让海南自用，但是目的是让大部分走私进大陆，来压抑通胀。
你以为当时的国务院都是傻瓜，不知道海南一开口子，就会走到内地来？当时海南岛的幼儿园都在倒卖汽车，军队还不掺乎？反而是因为军队牵扯进了非法的交易，才有了给他们一个合法的口中，规范其行为。
我认为你这一段给军队经商、走私的辩护是没有说服力的。军队经商、走私，根子在邓小平要求“军队要忍耐”之后，在中央不出钱的情况下，对军队，尤其是军队高层予以安抚。另外，我不知道你最后的问题要问我什么。八十年代的党中央国务院干的事情，例如“两少一宽”“有水快流”“能人办厂”之类，现在看起来确实很傻啊。
4.8平方后，如果你是邓小平，你比较担忧广州军区的什么？是担忧军队里面有一批激进派，搞拥赵，成立南方政府，还是担忧里面有捞钱的军商？我认为邓小平对这两个都不担忧。林彪都不敢南逃广州另立中央呢。邓小平一生，对右派是玩弄于股掌的，他担忧的是左派，他自己说得最明白了，“警惕右,更要防止'左'”么。
南泥湾精神，来源于实践，高于实践，所以不要把最后升华的精神，等同于历史。看问题，要从大处着眼。这话很漂亮。但是只怕最后会导致争夺“南泥湾精神”定义权的论战。
军队转型这样的大事，只要转型成功了，建立了一只现代化新型的专业化军队，而其中没有引发军队的强烈反弹，没有出现三藩之乱，就是最大的成功。这就是一个立场问题了。占在你的立场，当然是最大的成功了。但是站在毛泽东的立场，失去了军队的人民性，则是彻底的倒退和失败。所以，请不要说军队转型的“制定者是毛泽东主席”。这是一个基本的学术规范问题。
通宝推：kmy1810,润树,金色阳光,西安笨老虎,威武,天涯睡客,ivy1209,时光空间,ifuleu,天空黑鹰,大厨,dashanji,非闲人,水立方,白玉老虎,黄土高原风,真理,少说几句,季侯,李根,只是想看看,类反词典,家园 赞同达雅 毛主席强调的党, 军队, 和人民是一个有机的整体.
军队是人民的军队, 是首要的.
如果这个党的当权者, 代表外国资本, 买办的利益, 而不是中国人民的利益, 那么由这样的当权者领导的党来指挥枪, 军队就会成为大资本, 大买办的帮凶, 再现代化对人民也是无益的.
家园 你不能这么邪恶呀， 你这样，让人家还怎么活呀。
家园 毛的建军思想的确是"党指挥枪" 老毛的军队思想的确是"党指挥枪",至于"人民军队",无非是指军队的目的,是服务于人民,而不是由人民来左右.
下面是在网上找的资料.
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTOTAL-SDSS602.004.htm
《山东师大学报(社会科学版)》 1996年02期 加入收藏 获取最新 毛泽东“党指挥枪”思想形成刍议仝祥顺
【摘要】：毛泽东“党指挥枪”思想形成刍议.仝祥顺.毛泽东“党指挥枪”思想的提出，是对马克思主义关于党的建设和武装斗争学说的重大发展，是毛泽东思想的重要组成部分。它对于保证人民军队永远置于党的绝对领导之下，成为执行党的路线和政治任务的武装集团，有着极为重要的指导意义...
家园 我认为这是对毛泽东建军思想的阉割。原因有两个。 第一个，毛泽东的理论里有Bug.一旦赋予军队打倒“堕落的党”的权利，那么操作起来，就无法避免野心家利用这一点搞兵变。这个问题在毛时代不突出，因为堕落不堕落老毛说了算。但是，老毛死后，谁说了算？党说自己没堕落，军队说党堕落了，那怎么办？
第二个，现实的原因，这个党确实在堕落。于是当然要片面强调“党指挥枪”了。
但是，老毛自己是坚决要求保留军队打倒“堕落的党”的权利。文革不就是实践么，而且老毛讲过要上井冈山搞红军这样的话。
我认为，军队和人民打倒“堕落的党”的权利，就跟美国人民的拥枪推翻政府权一样，理论上一定要有，不然理论不能完整；实践上一定要限制到基本不存在，不然就会乱套。
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家园 送花得通宝 果然是好人好报
家园 8株 送花。注：送花、宝推可能得宝 关闭
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参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
家园 另外再澄清一个问题 部队的农场不是从农民哪里圈的地，是一代又一代解放军指战员用汗水开荒浇灌出来的，根本就不存在与民争利的问题，即使是大裁军后，只是把多余的农场送给了地方（是否交易俺不清楚）。以俺所在的那个军区的农场大部分都是在荒山野岭搞出来的梯田，那可是几代人用碎石慢慢码起来的，后来裁军合并后，把几个山脚下的良田给了地方。
家园 为达雅鼓掌。 我觉得“井底望天”一直在用“偷换概念”、“移花接木”、“似是而非”的手法在故意混淆问题，为邓洗白，给毛扣屎盘子（扣屎盘子这话我说过的）。你现在把二者的不同清楚列出，并予以有力的反驳，大快我心。
特意献花又献宝。
家园 花一下 在某些情况下不要听指挥，叫你投降就不要听指挥，叫你杀害群众也不要听指挥。家园 我非常厌恶“井底望天”的那篇文章 为什么要裁军，是要减少军队开支，能把更多的人力物力投入到正常生产去。把主席的裁军与邓的裁军扯在一起，最后七弯八拐的把“允许军队经商”的屎盘子扣到主席头上去了。
其实看着他的大作，我就很想问一句，文革经济不是到了崩溃的边缘吗？那当儿不用军队经商，到了改革开放的春天，军队却穷到要允许经商，现在还要被演绎成南泥湾精神的继承来强调其正确性。
这挖的是井吗？是个坑吧。我理解某些人急于为邓洗白的心情，但扯成这样，胡说八道没谱了。
我早就发现了，在某些人眼里，除了毛泽东有错之外，跟他那一辈的都是没有错的，就算有错，也不是他的错，是形势的错。所以，谁说我们神化了毛泽东？比他神的人大把呢，总设计师就比他神得多……
通宝推：红霄帐底,家园 科学的春天，造导弹的不如卖茶叶蛋的 邓喜欢短平快，宗教、民族、人口政策短期见效快，长期影响坏的要死