主题：战略动态系列（一）朝鲜二题 -- 南渝霜华
家园 很遗憾，我手头的数据表明（同样来自网上） 到1943年初，苏联接受到西方坦克是6179辆，保有量是1023辆。
家园 好吧, 坦克的数量我记错了 毕竟5年前的数字, 我不可能记得很精确. 不过请对照一下1942年的德国坦克产量:
2号:322 3号:870 3号突击炮多点: 800 4号: 1000辆
仅西方援助的坦克数量就是德国主战装甲车辆当年产量的2倍! 难道这个作用不明显?!
好, 就按你给网站看, 坦克数量我说多了, 但相对的实际飞机数量我却说少了, 你就只字不提. 你是打算讨论问题还是以钻牛角尖为乐呢?
汽油数量你说不可能, 可是对不起, 给你的数字是事实, 是事后西方统计出来的结果. 你连事后的统计数字都拒绝承认, 那你究竟是打算讨论什么的, 我这里可是有很大的问号的
最后, 无论你怎么在小方面翻来覆去,你怎么也否认不了西方援助的工业原料数量与德国消耗原料数量接近的事实, 除非你认为苏联的工业能力与德国相当, 否则你根本无法解释为何苏联需要消耗那么多的原料
我不再跟你讨论这个问题了, 你的资料只能证明我对5,6年前的数字记忆有误, 但你根本没有证据可以推翻我的基础论据: 那就是工业原料和粮食的援助量
家园 同您的这一条比一比？ 第一,苏联在初期的败退中损失了几乎80%的资源产地,粮食产地和初级加工工业, 这些东西是国家和工业的根本. 之后的苏联几乎全靠美国的援助才得以保持住工业体系的运转. 铝材, 稀有工业合金原料, 汽油, 医疗用品, 尤其是卡车和无线电对苏军战斗力的提高是显而易见的家园 整个战争中西方援助苏联坦克25000辆? 你确定?
下面我可给了数据和出处。 请问你的数据出处？
家园 看清楚了：协议数量，不是实际提供的： 按艾伯特。西顿的说法：就坦克而言：一共是一万辆，飞机一万八千七百架，（苏德战争 665页）。你看和协议提供的差了多少。
同期苏联生产：10万零2千辆坦克， 13万六千架飞机。
另外：47、 石油制品（航空汽油、辛烷、润滑油和滑脂、汽油、煤油）：每月20000吨，这样整个战争期间也就1百万吨左右。
家园 我就知道你会拒绝承认的 网络上有更详细的最终统计, 包括具体型号在内的坦克数量最后超过25000辆, 飞机10000多架,载重卡车超过100万辆等等
而且很明显你没有看或者说根本就是故意忽略了汽油的实际供应问题, 在前贴中指出西方实际援助汽油280多万吨, 如果摊开了算, 4年里约合每年70多万吨, 每月2万吨, 完全符合协议中的要求!而且协议中大量的工业原材料和粮食, 轻工业品全部都被你华丽丽的无视了!在你的眼里, 苏联人民不吃饭, 不穿衣服, 不架电线, 光靠喝汽油就可以天下无敌呢~```
家园 再贴一遍 在第一次回您的贴里已经贴过了，现在再贴一遍。
Without Lend-Lease food, clothing, and raw materials (especially metals), the Soviet economy would have been even more heavily burdened by the war effort. Perhaps most directly, without Lend-Lease trucks, rail engines, and railroad cars, every Soviet offensive would have stalled at an earlier stage, outrunning its logistical tail in a matter of days.
David Glantz <when titans clashs, how's red army stop hitler>
您请仔细看贴，行不？
家园 关于汽油问题，我只是说他同实际提供的不符。 每年70多万吨,每月约6万吨,三倍于协议数，你觉得您贴这第47条可信吗？
家园 坦克数据出处？
家园 我依据的是实实在在的数字, 而不是带有感情因素的判断 军事科学是很严谨的科学, 不是一句简单的结论就能诠释历史的
相比国务院文件和外交官回忆录里详细的列表, 相比德国人对自己原料消耗的描述和军工系统被破坏的描述, 我觉得那些文字说的更接近真实情况
还有一条是我昨天没敲上去的, 在1943年底德军就已经开始抓到大量不满16岁的少年俘虏, 从人力上说, 当时的苏联也无法独自支撑消灭纳粹德国这个任务了
家园 您知道David Glantz是谁吗？ 家园 我不知道他是谁,但我知道名声取代不了粮食和原料 而且那个老兄的话很含糊, 所谓"没有我们的设备,苏联人也可以在12-18个月内击败德国"
这是什么时期的假设?就算是后期,难道你因为吃了自己做的第6个包子吃饱了,就认为别人给你的前5个都是不必要的?
而且请记住,初期的美英援助谈判是斯大林亲自过问并提出的要求,甚至他对发送货物的优先等级都做了指示,比如在1941年的货物中明确提出坦克和飞机可以暂缓运输以保证反坦克武器和弹药的优先到达.我想任何人都不会比斯大林更了解当时苏联面临的状况
家园 David Glantz, 前美军上校，美军参谋和指挥学院苏军研究办公室主任，东线战场专家。
关于粮食和原料的数字，请看。
LOSS OF PRODUCTIVE CAPACITY (millions of tons)
Product
January-June 1941 July-December 1941
Electricity (billion kw)
27.4 19.3
Coal
91.9 59.5
Oil
17.3 15.7
Pig iron
9.0 4.8
Crude steel
11.4 6.5
Rolled steel
8.2 4.4
Iron ore
16.6 8.1
FOOD PRODUCTION 1940-42
(millions of tons)
Food Product
1940 1941 1942
Grain
95.6 56.4 26.7
Potatoes
76.1 26.6 23.8
Sugar beets
18.0 2.0 2.2
Meats and fats
4.7 4.1 1.8
来源：
The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945
家园 我目前暂时只找到了汽油的文字, 先将就一下 战前，苏联经济的最薄弱处是航空汽油的生产，其次是汽车用汽油的生产。尤其缺乏的是高品质的坦克用汽油。比如，在1941年战争前夕，Б－78航空汽油的需求只能满足4%。36
1940年，苏联生产的航空汽油为889,000美吨（亦称短吨，1美吨等于2000磅，合907.1849千克。--译者注），1941年为1,269,000美吨，1942年为912,000美吨，1943年为1,007,000美吨，1944年为1,334,000美吨，而1945年为1,017,000美吨。37在战争进行的那几年中，美国根据租借法案共运输航空汽油666,000美吨，其中转道运向其他地区的有37,650美吨，所以它向苏联提供的只有628,400美吨。此外，美国向苏联提供的浅色分馏汽油达到了732,300美吨。英国的阿巴顿斯石油加工厂也向苏联提供了航空汽油14,700美吨和浅色分馏汽油902,100美吨（这些援助物资由英美两国分摊）。这些数字上还应该加上从英国别的加工厂和加拿大石油加工厂向苏联提供的航空汽油573,000美吨。这样，苏联从美国、英国和加拿大一共获得了航空汽油和浅色分馏汽油285,0500美吨，这相当于2,586,000吨。苏联进口航空汽油和浅色分馏汽油几乎都要专门同自产的航空汽油混合，目的是降低它的辛烷含量，因为苏联的飞机所要求的汽油辛烷含量比西方要低。还需要指出的是，超过97%的进口汽油的辛烷含量指数是99，或者更高。就像我们已经看到的，苏联Б－78汽油也存在巨大的缺口。实际上根据租借法案提供的航空汽油也被包括进了苏联的航空汽油的生产量中。所以在1941年到1945年间，它们占到了苏联产量的51.5%。如果从中除去苏联的1941年上半年航空汽油的生产量，那么根据租借法案所提供物资占的比例将会上升到57.8%。结果，在1941年8月到1945年9月间由租借法案提供的航空汽油就是苏联自己产量的1.4倍。苏联在1944年到1945年间从罗马尼亚、波兰、匈牙利、捷克斯洛伐克等国缴获了航空汽油82,800吨，这些都是微不足道的。显然，没有西方在燃料方面的援助，苏联空军简直不可能把自己的部队维持在起码的规模上。应该指出的是，由于西方的航空汽油的辛烷含量较高，所以它保障苏联空军的作用实际要大得多--如果单纯只按重量来计算的话，它的作用就被低估了。
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苏联在原油上对欧洲轴心国拥有绝对优势，战前颠峰超过3200万吨，战时由于受到破坏大致在2000万吨上下，最低谷是43年因为高加索遭到破坏降低到只有接近1800万吨。苏联的问题是炼油能力不行，导致可用于发动机的汽柴油产量不足。实质是缺乏裂化技术，这是由于40年侵略芬兰遭致美国制裁导致进口裂化装置泡汤，同时完蛋的还有无线电等的引进，这直接导致了苏联在41年吃大亏的三大因素中两个。缺少油料等导致空军和装甲兵训练不足，徒有数量的虚架子；缺少无线电导致军队通讯能力不足，指挥控制一塌糊涂；物资不足或多或少也影响了保持战备的能力，因此战备不足很大程度与此也有关系。插个题外话，如果没有苏芬战争，苏联41年表现铁定比历史上强得多。单说空军，德国一月18万吨，一年200多万吨航空汽油，苏联加上援助后100万吨上下的航空汽油根本不够班。
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我不知道你列的那些数字想说明什么, 所以我只好看我能看得懂的数字
家园 您写的 第一,苏联在初期的败退中损失了几乎80%的资源产地,粮食产地和初级加工工业, 这些东西是国家和工业的根本. 之后的苏联几乎全靠美国的援助才得以保持住工业体系的运转. 铝材, 稀有工业合金原料, 汽油, 医疗用品, 尤其是卡车和无线电对苏军战斗力的提高是显而易见的。另外，1941-1942年，苏联到底得到了多少汽油？