主题：【特大喜讯】在西西河赚到第一个5毛，纪念一下 -- 加东
家园 涨工资这种事情 一种是随工龄及级别的提升增加
还有一种是岗位工资的全面调整
“几十年不涨工资”的说法是有歧义的
其他地方不了解，引一点上海地方志的记录作为参考：
家园 你要搞清楚，他说的是城里几十年不涨工资。 每个人每年都会长一岁，但每年的平均年龄为什么变化不大？
家园 一起回一下 brizazu说
涨工资这种事情
一种是随工龄及级别的提升增加
还有一种是岗位工资的全面调整
这是对的，我父母都在70年代因为上述理由涨过工资。
个体涨不涨工资不能与职工平均工资是否增加划等号，因为职工总数在变，职工的工资结构也可能在变。
njyd和纹石河友的质疑就是这些。
我的意见。楼主说的并不严谨，但意思是对的。按他的意图“告诉压根没经历过毛时代的毛左们那年头老百姓非常困苦”，收入水平没有提高（甚至有些下降），我认为我所列举的职工平均工资数据可以支持他的判断，我认为在大跃进失败后，中国城镇居民的平均收入水平就是没有增加，生活水平没有提高。
纹石河友提到了稀释效益，请你注意，首先，在大跃进失败后（78年前），中国城乡居民比例就基本没有变化，也就是基本没有净农村劳动力向城市的转移（只有些下乡青年的置换），这才是真正城乡整体收入水平提升的关键，与此对照的是50年代，更明显的是后30年，从78年的17％到现在的接近50％。如果算稀释效益，那这两个时间阶段该如何比较呢？第二，纹石的意思无非是说低薪的青年职工增加的多，而高薪的老年职工退休的少。但是中国这60年，人口一直在增加，城乡转移是大趋势，所以这是常态。在这60年间，城镇就业比例增加最慢的就是6、70年代，60年干脆是负增长，有什么可说的。
楼主有些说的不严谨，但抓住楼主不严谨的地方，穷追猛打，进而怀疑楼主的人品或身份，就没意思了，我之前也反驳过楼主，楼主有时说话有些随意，但诛心就没意思了。网上交流，适可而止。
- 复 一起回一下
家园 正常情况下的网上交流是 宜将胜勇追穷寇vs.死缠烂打，根本上就没有交流，只是各说各的。
“告诉压根没经历过毛时代的毛左们那年头老百姓非常困苦”这句话本身是有问题，这句话至少四个定义没有搞清，1. 什么是老百姓？；2. 什么是“非常”的困苦？3. 什么是毛时代？4. 什么是毛左？同样的，几十年没有加工资与老百姓的生活“非常”的困苦。这中间有必然的逻辑联系吗？显然没有。经历了毛时代的老百姓都认为自己在毛时代生活的“非常”困苦吗？显然不是。
再者说了，假如加东可以说毛时代老百姓生活非常困苦，那达雅一样可以说九十年代老百姓生活非常困苦。为什么？时代不同，标准不一样。现在不会操作电脑其实可以算是文盲了，但毛时代电脑还没发明出来呢。
另外，你的数据能证明什么？什么都证明不了，为什么？因为如果你要证明一般居民在几十年间的生活“非常”困苦，你要证明的不是名义工资有没有增加，而是需要证明这几十年间，全国人民都无法正常积累财富。换句话说，至少我个人认为，在这个比较中，人均存款要比名义工资有意义。但是数据是死的，人是活的，解释数据，尤其是这种经济统计数据，花样太多了。
当然了，如果说这个贴的起因，那确实我比较同情加东。但明显是气话，是在斗嘴、夸口，缺乏必要常识，为什么一定需要证明其合理性呢？
家园 我不想通过文字游戏在网上吵架 所以我不打算回应你了
- 复 一起回一下
家园 接着看你的数据分析水平 纹石河友提到了稀释效益，请你注意，首先，在大跃进失败后（78年前），中国城乡居民比例就基本没有变化，也就是基本没有净农村劳动力向城市的转移（只有些下乡青年的置换），这才是真正城乡整体收入水平提升的关键，人口结构没有大的变化，人口数量呢？“工业化速度一定要超过人口增速”不是公理。在这60年间，城镇就业比例增加最慢的就是6、70年代，60年干脆是负增长，有什么可说的。起步段和加速段的速度要是一样才奇怪了，否则岂不是可以搬你对60年代的评价来评价后三十年了（60年代还有一个苏联撤援的问题）与此对照的是50年代，更明显的是后30年，从78年的17％到现在的接近50％关键在于这个能否反映出农业从业人员人均耕地种面积（承包地面积）的增加，这个增加不多的话（需要付出地租的不算），工业化有什么用途？
另外有个疑问，按中国的户籍政策，按性质分为非农和农业、按区域分为城镇和农村，由此组合出四种情况：城镇非农、城镇农户；农村非农、农村农户。那么究竟有多少农业人口转变为非农人口，尤其是进城多年的农民工这一块，到底有多少转为非农？
家园 回 人口数量,我不是说了吗，60年间（除三年外），一直在增加，人口增加，潜在需求增加，如果经济发展正常，正可以转化成就业需求，吸纳就业。很显然，60、70年代，没有做到这点。
“工业化速度一定要超过人口增速”不是公理在中国60年间，以及未来的2、30年间，这就是公理。这是由中国现状决定的，工商业不发达，而农业耕地基本就是那么多，单位产量能提高的有限，如果限制城乡转化，很难覆盖人口自然增长的增速。
起步段和加速段的速度要是一样才奇怪了，否则岂不是可以搬你对60年代的评价来评价后三十年了（60年代还有一个苏联撤援的问题）我不是列出50年代（大跃进前）的数据了吗？你说50年代算什么阶段？根本就不一样。再说，如果以10年为单位算，60年代算什么阶段？
关键在于这个能否反映出农业从业人员人均耕地种面积（承包地面积）的增加，这个增加不多的话（需要付出地租的不算），工业化有什么用途数据我不掌握，只能推测一下。耕地总面积虽然在前40多年是增加趋势，但增加应该有限，估计在大多数年份赶不上人口自然增长。我国农村总体来说是劳动力过剩，所以要想增收，只能是农业从业人员转化成工商业，同时这也显然可以促进整体经济发展。以后30年为例，农业从业人员从4亿多减少到2亿多，不算人口自然增长的部分，还净转化了2亿。
- 复 回
家园 你的分析水平越来越好了 数据我不掌握，只能推测一下。耕地总面积虽然在前40多年是增加趋势，但增加应该有限，估计在大多数年份赶不上人口自然增长。我国农村总体来说是劳动力过剩，所以要想增收，只能是农业从业人员转化成工商业，同时这也显然可以促进整体经济发展。既然你明白这个道理，那你能说出下面一段话，我真有点无语了以后30年为例，农业从业人员从4亿多减少到2亿多，不算人口自然增长的部分，还净转化了2亿。还净转化呢？你告诉我中国现有农业人口是多少？长期进城打工的农民工有多少有五险一金、家里没有承包地和宅基地了的？
在中国60年间，以及未来的2、30年间，这就是公理。这是由中国现状决定的，工商业不发达，而农业耕地基本就是那么多，单位产量能提高的有限，如果限制城乡转化，很难覆盖人口自然增长的增速。大概在你眼里工厂就像肥皂泡，一吹一串那么简单是吧？家园 再看一下，你对我原文理解有偏差，我上个回帖也没明白你的意 貌似你对“净转化”反对的意思是，农民工进城后社会保障不力，实际没有同权。没有完全脱离农村。我原文“净”只是数量上净值的的意思。
现在农民工进城后社会保障不力，进城还有制度障碍，当然是事实。这不仅有违公平，实际也不利于整体效率，所以我完全赞成取消户口等制度障碍，但现实的说，这需要时间和准备，因为搞不好，的确可能出现农民土地没了，也没有在城市找到工作的情况。但现在与30多年前，用城乡户籍固化，用统购统销直接夺取农民产出，在经营上也强力干预的情况，是根本不同的。之前，只有国家招工，你才能进城务工、享受城市的福利，否则你只能在农村。现在有打工的自由，如果工农业收入差大，自然进城，这是自然平均的过程。原来的统购统销，国家可以低价买农民农产品，强行剪刀差，农民没有不卖的自由。现在你国家的收购价太低，农民可以不卖，这是保障自己利益，防止其他方侵害的重要手段。
家园 那就接着讨论一下到底什么是“净转化”。 貌似你对“净转化”反对的意思是，农民工进城后社会保障不力，实际没有同权。没有完全脱离农村。我原文“净”只是数量上净值的的意思。这不是同不同权的问题，关键在于我们通过工业化吸纳大量劳动力想达到什么目的。三农问题的根源之一在于中国农业人口人均承包地面积太低，从根子上就限制了农业总产出，这点不解决，三农问题无法根除。
参看前三十年的“农转非”政策，其途径主要有以下几条：
1、 接受过高等教育、专科教育、技校教育的由国家直接分配工作转入非农。
2、 占地的（是否全部、待考）。
3、 招工指标。
4、 志愿兵（现行政策我不清楚）。
从以上可以看出，当时的政策导向在于“随着工业化的发展所吸纳的农业人口将彻底脱离农村，随着农业人口的减少可以提高人均耕种面积，使农业收益自身即有提高能力。 当然我们得承认；由于处于起步（奠基）阶段，当时的工业化进度没有跑赢人口增长速度，同时还要优先招用城市无业人员，因此“农转非”的不多（特别是通过招工指标这一项农转非的少了一些）。
再看后三十年，在既有基础上，外加国门打开外资进入，工业化的进度实际上跑赢了人口增长速度（或者至少可以这么说：招用的工人是大大增加了），但是有几个人通过“招工指标”这一途径得以“农转非”的呢？我们看到的是大量的农民工，没有五险一金无法扎根于城市每年增加春运压力，乡下还占着宅基地和承包地，农业人口人均承包地面积不能大幅提高，这也配叫“净转化”？
之前，只有国家招工，你才能进城务工、享受城市的福利，否则你只能在农村。现在有打工的自由，如果工农业收入差大，自然进城，这是自然平均的过程。原来的统购统销，国家可以低价买农民农产品，强行剪刀差，农民没有不卖的自由。现在你国家的收购价太低，农民可以不卖，这是保障自己利益，防止其他方侵害的重要手段。请问我们要解决这个问题，是奔着“减小务工务农的差别”这个方向去？还是奔着继续保持“工农差别”这个方向？如果奔着第二个方向，可以自由选择就公平？干脆大家都不种地全去务工得了，这样才公平。家园 我知道前30年农转非的途径 但实际在大跃进失败后，这些途径所转化的人数，数量很少。实际很大程度就是与城镇下乡青年置换来的。因为从下图可知，城乡人口比例在大跃进失败后。78年前，就几乎没有变化。也就是说如果没有城镇下乡青年的置换，将是微乎其微的。
全国历年城镇、乡村人口数
外链图片需谨慎，可能会被源头改你说的有些农民工，实际是已经是城市长期就业，但缺乏城市就业所应有的社会保障，只能用乡下的土地自我保障，这就是户籍不同权的问题，当然这是现在需要解决的问题。
但请注意，这些农民工与60、70年代相比，是有迁徙和就业自由的，一般来说，他们到城市就业是提高了自己生活水平的。最差的情况，也可以回家种地，种的粮食，如果国家的价格低，那还有不卖的权利。
后面你问的问题很奇怪，这应该是我问你的问题。60、70年代的现实表明，那个时代的方法，造成了“工农差别”的固化（严格的城乡户口制度就是在1958年建立的，现在要想废除也要付成本的），做不到奔着“减小务工务农的差别”这个方向去。
国防工业在初建阶段看得见投资、看不见经济效益的
你这实际说的是国防工业的产品——武器或国防工程，是非民用的。这或许可以解释当时民用产品的匮乏，但无法解释职工人数增长的不足，也就是非农就业岗位扩张的不足，这些也都需要人干呀。
军人人数不是大问题，中国军队是百万级的，多个少个几百万，并不能掩盖职工人数增加不足的问题。
家园 所谓迁徙和就业自由，能解决同不同权的问题吗？ 但实际在大跃进失败后，这些途径所转化的人数，数量很少。实际很大程度就是与城镇下乡青年置换来的。因为从下图可知，城乡人口比例在大跃进失败后。78年前，就几乎没有变化。也就是说如果没有城镇下乡青年的置换，将是微乎其微的。对于前三十年，你在分析时仍然是只讲人口结构、避而不谈人口增速和工业化进度。你说的有些农民工，实际是已经是城市长期就业，但缺乏城市就业所应有的社会保障，只能用乡下的土地自我保障，这就是户籍不同权的问题，当然这是现在需要解决的问题。
那么现在的干法就能解决户籍不同权的问题？解决这个问题到底是奔着“减小工农（农乡）差别”还是奔着“继续保持工农（农乡）差别”的方向去？ 按照前三十年的“农转非”政策导向看，只要工业发展到一定程度，就可以出现在将一部分农民彻底转入工业体系后，农业收益瓶颈也被打破（人均耕种面积提高、工业提供农资农具提高亩产...)的局面。 关于你这次提出的数据，有一个问题在于看不出来到底有多少农业户口。就算乡村人口就是农业人口吧，75年76390万人/78年79014万人/03年76851万人（中间高的不说），在农村占有承包地的人数没有大减啊，实际上还在农村种地的还有76851万人吗？正常发展下不应该这样啊！
但请注意，这些农民工与60、70年代相比，是有迁徙和就业自由的，一般来说，他们到城市就业是提高了自己生活水平的。最差的情况，也可以回家种地，种的粮食，如果国家的价格低，那还有不卖的权利。有就业自由了，你问那些农民工敢放弃宅基地和承包地进程扎根嘛？有迁徙自由了，他们进得了城吗？迁到别的农村，当地的农民同意给他们宅基地和承包地吗？
各地情况相差不大，工农收入差别不大的话，迁徙和就业自由有多大的重要性？只有在维持工农城乡差别的情况下，迁徙和就业自由才对一部分人有用。
后面你问的问题很奇怪，这应该是我问你的问题。60、70年代的现实表明，那个时代的方法，造成了“工农差别”的固化（严格的城乡户口制度就是在1958年建立的，现在要想废除也要付成本的），做不到奔着“减小务工务农的差别”这个方向去。首先，在那个年代的物质基础下，就“上有片瓦下有寸土”这一点，你有什么有可行性的办法比当时的户籍制度做到更好？其二，农民苦了三十年，工业化底子打下了 、开始加速发展了，“农转非”的“招工指标”没了，到底是谁操蛋？
其三，攻击户籍制度的，拿什么来交换与户籍挂钩的宅基地和承包地？
如果是拿迁徙和就业自由来做幌子，我只能认为是居心险恶：这是在下岗改制收割了一批之后、又盯上了农民的宅基地和承包地，这是要对近代百年抗争、22年流血革命的成果进行反攻倒算！
家园 回纹石 你告诉我中国现有农业人口是多少？第一产业就业人员2.9亿，比例38％。70年代是70％多。
长期进城打工的农民工有多少有五险一金、家里没有承包地和宅基地了的？
这是并列关系吗？据我生活中观察，完全有五险一金的少，家里没有承包地和宅基地也是少数。貌似你是知道这具体数据的，那么请你告诉我们这些数据是多少吧。
大概在你眼里工厂就像肥皂泡，一吹一串那么简单是吧？所有产业的产生发展，无非是劳动力、资本、土地（自然资源）、管理、技术等几个要素的合理投放。你的意思无非是说现在的是以前积累的结果。但这无法解释6、70年代的不发展。第一，50年代又是在谁的基础上发展的？第二，请教什么国家成功的工业化发展，需要酝酿近20年，期间工业吸纳就业人口未超越人口自然增长率，更在其中10年间是下降的？20年间，就业人员的平均收入没有增加？
- 复 回纹石
家园 赫赫，芝麻开花啊 第一产业就业人员2.9亿，比例38％。70年代是70％多。既然你也知道有五险一金、家里没有承包地和宅基地的农民工很少，那还用我提供数据吗？这是并列关系吗？据我生活中观察，完全有五险一金的少，家里没有承包地和宅基地也是少数。貌似你是知道这具体数据的，那么请你告诉我们这些数据是多少吧。
多了我不说，回去学学啥叫城镇非农、城镇农户、农村非农、农村农户。
家里有承包地和宅基地，没有五险一金的农民工那也叫工业人口？回去学学啥叫“农转非”、“招工指标”再来说话。
所有产业的产生发展，无非是劳动力、资本、土地（自然资源）、管理、技术等几个要素的合理投放。你的意思无非是说现在的是以前积累的结果。但这无法解释6、70年代的不发展。第一，50年代又是在谁的基础上发展的？第二，请教什么国家成功的工业化发展，需要酝酿近20年，期间工业吸纳就业人口未超越人口自然增长率，更在其中10年间是下降的？20年间，就业人员的平均收入没有增加？原来你还知道工业建设要投入那么些东西啊？仅就资金一项来说，五十年代还有苏联援建；六、七十年代几乎是100%自力更生（同时还要偿还苏援、还要战备）。根据你的数据可知61年国营和集体职工总人数开始下降，62/63/64年触底、反弹，至70/71年完全反超60年职工总数（其他职工总数一直是上升的）且逐年递增至77年。你不要忘了，当时工业化建设的本钱基本来自农业产出，步子太大要饿死农民的，有一个三年就够了，你是嫌慢还是想叫共党当时就翻车啊？
- 复 赫赫，芝麻开花啊
家园 你认为农民进城务工生活是改善了，还是相反？ 河里有些农村背景的河友，他们的文章，你找找看。可以说，农民进城务工可以说是现在农村收入改善的第一动力。当然现在社会保障、劳动待遇等方面，还远远没有做到令人满意，但他们的生活水准和自由与6、70年代能比吗？
原来你还知道工业建设要投入那么些东西啊？
仅就资金一项来说，五十年代还有苏联援建；六、七十年代几乎是100%自力更生（同时还要偿还苏援、还要战备）。根据你的数据可知61年国营和集体职工总人数开始下降，62/63/64年触底、反弹，至70/71年完全反超60年职工总数（其他职工总数一直是上升的）且逐年递增至77年。你不要忘了，当时工业化建设的本钱基本来自农业产出，步子太大要饿死农民的，有一个三年就够了，你是嫌慢还是想叫共党当时就翻车啊？
第一，1965年中国就还清了对苏贷款。
第二，战备无非是国防工业，国防工业也要吸纳就业呀，如果说战备影响职工总数，是说不通的。同时也要计入工农业生产总值。二战前，德国等国就是用战备国防工业，解决的失业、经济问题。
第三，请你注意，中国人口60年间（除三年外），一直在增加。人口增加，潜在需求增加，如果经济发展正常，正可以转化成就业需求，吸纳就业。我举现在和50年代的例子，就是说明，以中国的现实，中国是可以做到，也应该做到工商业就业人口快于人口自然增长率，做不到的时期，就是经济发展不佳的阶段。很显然，60、70年代就是这样的阶段。
最后，再多说几句，网上交流请不要戾气那么重，“回去学学”、“原来你还知道”等话，这并不能对你的论证有助益，更不能增加你的可信度。作用恰恰相反。