主题：【原创】[随笔]侃侃刘备与吕布的道德观 -- 乌鹊南飞3
家园 这个…… 大耳在道德上可是相当完美的。
他唯一在道德上失分的事情，大概就是刘璋吧。其实严格的讲，这也不算失分，只是对于他过去和未来的所作所为，有些不那么光彩。就好像圣人作了平民的选择（这个比喻也许不合适），但不是盗贼、小人。
之所以大家都会收留他，除了宣传作用外，主要是他个人确实有能力吧。大耳的能力比较强，而且每次投奔别人的时候，都是落魄一副人畜无伤的样子了。
此外，大耳从未做过阴谋诡计……一向都是王者之师，堂堂正正。这也是别人肯收容他的重要理由。
- 复 这个……
家园 刘备距离完美还早得很 1.背叛曹操，参加衣带诏政变党，杀车胄夺回徐州。后期向袁绍透露老曹准备对付他的计划
2.背叛刘表，跟诸葛亮密谋如何夺取荆州
3.背叛孙权，荆州有借无还
4.背叛刘璋，假途灭虢
5.老曹拿下汉中之后，以屠杀阻止平民避免。
大耳本就是猾奴，阴谋诡计就太多了，借袁绍的本钱去汝南一带发展自己的独立势力就是最典型的。俗话说人之将死其言也善，刘备临死时自己都反思德薄勿效，有啥好抹粉的。
家园 不是很支持 1、这一点可不是道德污点哦，这个在道德逻辑上是无可挑剔的。大是大非和小事小非的问题。
2、密谋夺去荆州……是啊，我也在密谋当皇帝呢！连“谋”都是错的么？对于乱世英豪，计划总要无数种，是否付诸实施才关系到道德问题。
3、你以为荆州是孙权流汗流血打下来，然后白白送给他的啊。刘备是无德无能得到荆州的？至今为止，我看到的观点似乎从未有人说“刘备背叛孙权”，只有“孙权背叛刘备”袭杀关羽。
4、这个倒没错，我早说了。
5、不懂你说啥，大概是字打错了或者话梅说完。
- 复 不是很支持
家园 看来兄台对《三国志》不熟 引用原文吧：
1.汉代人性尚存，不存在大事大非。若以大事大非论之，吕布杀董卓也有献帝诏书，刘备非议啥？
《三国志·董卓传》布使同郡骑都尉李肃等，将亲兵十馀人，伪著卫士服守掖门。布怀诏书。卓至，肃等格卓。卓惊呼布所在。布曰“有诏”，遂杀卓，夷三族。
《三国志·吕布传》太祖有疑色。刘备进曰：“明公不见布之事丁建阳及董太师乎！”太祖颔之。布因指备曰：“是兒最叵信者。”
2.嘿，先诚其意，然后道德生焉。谋反罪从来都是诛心
3.呃，只能说你看过的史料太少，百度一下《关背德》吧。至于借荆州，燕京晓林与我都写过专题，有意的话搜索下吧
5.《三国志·刘晔传》鲁奔走，汉中遂平。晔进曰：“明公以步卒五千，将诛董卓，北破袁绍，南征刘表，九州百郡，十并其八，威震天下，势慴海外。今举汉中，蜀人望风，破胆失守，推此而前，蜀可传檄而定。刘备，人杰也，有度而迟，得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明於治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧。”太祖不从
《傅子》曰：居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”太祖延问晔曰：“今尚可击不？”晔曰：“今已小定，未可击也。”
家园 有点看不懂 汉朝的人性尚存就是跑路的时候不管自己的老婆孩子，打了胜仗就睡降将的老婆，结果间接害死自己的部下和儿子。何况吕部跟董卓是父子关系，刘备和曹操连主仆关系都不是。要论亲，人刘备和献帝一笔写不出两个刘字，是同宗，不比你曹操亲？难道刘备要帮曹操不帮献帝才叫不背德？而且讲大是大非就是不人性？汉朝就不讲大是大非了？忠、孝乃大节所在，孝道本来就是大是大非的问题，是一个人安身立命的根本。吕布杀父，就是在大是大非的问题上犯了错。
荆州的问题，孙权把荆州借给刘备也没安好心，是指望刘备替他挡曹操。孙刘联盟，本质是利益，这是双赢，不存在谁欠谁的问题，无关道德。
镇压骚乱也被你说成屠杀百姓，79、314在你眼里也是屠杀百姓吧。
家园 怎么我就不熟了呢？ 1、我倒想问问，你怎么挑吕布来对比呢？一定要拿“杀董卓”事件和刘备对比的话，王允才更适合刘备的立场吧。刘备认曹操当爹啦？
2、不懂你说啥。不过，如果某人策划卑鄙的阴谋，但是在执行的最后关头，假如此人突然醒悟，停止实行，那么这种行为在古人眼里，并不是玷污道德的行为。
3、看过的史料不多，但也不少。印象中先是孙刘对抗，然后突然曹操来了，然后刘备和孙权约和，归还一半荆州，北上抗曹去了。这叫背叛吗？最多是“背约”，不算啥。而且所谓“借荆州”，是出于更大利益上的妥协而非单方面的施舍，根本谈不上什么背德。
4、“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也”从这句话推断出刘备屠杀……我真觉得无话可说了。