五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】[随笔]侃侃刘备与吕布的道德观 -- 乌鹊南飞3

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    • 家园 这个……

      大耳在道德上可是相当完美的。

      他唯一在道德上失分的事情,大概就是刘璋吧。其实严格的讲,这也不算失分,只是对于他过去和未来的所作所为,有些不那么光彩。就好像圣人作了平民的选择(这个比喻也许不合适),但不是盗贼、小人。

      之所以大家都会收留他,除了宣传作用外,主要是他个人确实有能力吧。大耳的能力比较强,而且每次投奔别人的时候,都是落魄一副人畜无伤的样子了。

      此外,大耳从未做过阴谋诡计……一向都是王者之师,堂堂正正。这也是别人肯收容他的重要理由。

      • 家园 刘备距离完美还早得很

        1.背叛曹操,参加衣带诏政变党,杀车胄夺回徐州。后期向袁绍透露老曹准备对付他的计划

        2.背叛刘表,跟诸葛亮密谋如何夺取荆州

        3.背叛孙权,荆州有借无还

        4.背叛刘璋,假途灭虢

        5.老曹拿下汉中之后,以屠杀阻止平民避免。

        大耳本就是猾奴,阴谋诡计就太多了,借袁绍的本钱去汝南一带发展自己的独立势力就是最典型的。俗话说人之将死其言也善,刘备临死时自己都反思德薄勿效,有啥好抹粉的。

        • 家园 不是很支持

          1、这一点可不是道德污点哦,这个在道德逻辑上是无可挑剔的。大是大非和小事小非的问题。

          2、密谋夺去荆州……是啊,我也在密谋当皇帝呢!连“谋”都是错的么?对于乱世英豪,计划总要无数种,是否付诸实施才关系到道德问题。

          3、你以为荆州是孙权流汗流血打下来,然后白白送给他的啊。刘备是无德无能得到荆州的?至今为止,我看到的观点似乎从未有人说“刘备背叛孙权”,只有“孙权背叛刘备”袭杀关羽。

          4、这个倒没错,我早说了。

          5、不懂你说啥,大概是字打错了或者话梅说完。

          • 家园 看来兄台对《三国志》不熟

            引用原文吧:

            1.汉代人性尚存,不存在大事大非。若以大事大非论之,吕布杀董卓也有献帝诏书,刘备非议啥?

            《三国志·董卓传》布使同郡骑都尉李肃等,将亲兵十馀人,伪著卫士服守掖门。布怀诏书。卓至,肃等格卓。卓惊呼布所在。布曰“有诏”,遂杀卓,夷三族。

            《三国志·吕布传》太祖有疑色。刘备进曰:“明公不见布之事丁建阳及董太师乎!”太祖颔之。布因指备曰:“是兒最叵信者。”

            2.嘿,先诚其意,然后道德生焉。谋反罪从来都是诛心

            3.呃,只能说你看过的史料太少,百度一下《关背德》吧。至于借荆州,燕京晓林与我都写过专题,有意的话搜索下吧

            5.《三国志·刘晔传》鲁奔走,汉中遂平。晔进曰:“明公以步卒五千,将诛董卓,北破袁绍,南征刘表,九州百郡,十并其八,威震天下,势慴海外。今举汉中,蜀人望风,破胆失守,推此而前,蜀可传檄而定。刘备,人杰也,有度而迟,得蜀日浅,蜀人未恃也。今破汉中,蜀人震恐,其势自倾。以公之神明,因其倾而压之,无不克也。若小缓之,诸葛亮明於治而为相,关羽、张飞勇冠三军而为将,蜀民既定,据险守要,则不可犯矣。今不取,必为后忧。”太祖不从

            《傅子》曰:居七日,蜀降者说:“蜀中一日数十惊,备虽斩之而不能安也。”太祖延问晔曰:“今尚可击不?”晔曰:“今已小定,未可击也。”

            • 家园 有点看不懂

              汉朝的人性尚存就是跑路的时候不管自己的老婆孩子,打了胜仗就睡降将的老婆,结果间接害死自己的部下和儿子。何况吕部跟董卓是父子关系,刘备和曹操连主仆关系都不是。要论亲,人刘备和献帝一笔写不出两个刘字,是同宗,不比你曹操亲?难道刘备要帮曹操不帮献帝才叫不背德?而且讲大是大非就是不人性?汉朝就不讲大是大非了?忠、孝乃大节所在,孝道本来就是大是大非的问题,是一个人安身立命的根本。吕布杀父,就是在大是大非的问题上犯了错。

              荆州的问题,孙权把荆州借给刘备也没安好心,是指望刘备替他挡曹操。孙刘联盟,本质是利益,这是双赢,不存在谁欠谁的问题,无关道德。

              镇压骚乱也被你说成屠杀百姓,79、314在你眼里也是屠杀百姓吧。

              • 家园 杀董在大是大非上站得住吧?

                汉朝的时候忠君爱国才是最高等级的道德标准,一切道德标准包括“孝”都要服从于忠君,再说董卓又非吕布亲生父亲,而且吕布王允还是奉诏讨贼,这件事怎么也说不上吕布有什么错啊,刘备的说辞实属扭曲事实,恶毒攻击,故意置人于死地啊。

                不过其他的基本认同,呵呵

            • 家园 怎么我就不熟了呢?

              1、我倒想问问,你怎么挑吕布来对比呢?一定要拿“杀董卓”事件和刘备对比的话,王允才更适合刘备的立场吧。刘备认曹操当爹啦?

              2、不懂你说啥。不过,如果某人策划卑鄙的阴谋,但是在执行的最后关头,假如此人突然醒悟,停止实行,那么这种行为在古人眼里,并不是玷污道德的行为。

              3、看过的史料不多,但也不少。印象中先是孙刘对抗,然后突然曹操来了,然后刘备和孙权约和,归还一半荆州,北上抗曹去了。这叫背叛吗?最多是“背约”,不算啥。而且所谓“借荆州”,是出于更大利益上的妥协而非单方面的施舍,根本谈不上什么背德。

              4、“蜀中一日数十惊,备虽斩之而不能安也”从这句话推断出刘备屠杀……我真觉得无话可说了。

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