主题：【原创】西路军历史再考辩（简略版）㈠ -- 双石
- 复 情况变了
家园 粮食能带多少走？早早地跑到安西吃什么喝什么住什么？ 先生没先理理逻辑？
能不能先调查一下安西、敦煌、玉门关、嘉裕关的环境人口？
告诉你吧，现在的这片地域属酒泉市，辖肃州区、金塔县、嘉裕关市、玉门关市、安西县（今名瓜州县）、阿克塞哈萨克自治县、肃北蒙古族自治县，人口一百万。
当年的人口，是这个数字的十分之一！安西、敦煌各自人口都不足万人！肃北、阿克塞现在人口也才过万。分布极其广阔，徐向前在甘、凉线上遇到的那些问题，在这边厢只会更严重！
至于“背靠苏联”，呵呵，你找把尺子在地图上量一量，靠得有多近？距安西最近的新疆哈密，有多远，当间都隔着什么？
家园 徐陈刚过黄河的电报里说甘 北人烟稠密 徐陈刚过黄河，10月25日电报里说甘北“地区广大，人烟稠密，物资丰富”。如果大家搞本西路军文献卷来看看徐陈电报，就是以驻扎地为中心，最繁华的地区都在西面，本地次之，东面就是死地。所以一直往人粮，气候条件的地方走，走到高台，才发现死路一条。而老毛几个月前就告诉“肃州到安西有八天坏路，人烟稀少，安西亦荒僻，将来只能去一部，安西、哈密间是一千五百里沙漠地，绝无人房，货物要用汽车送，正办交涉中。”
其余敌情我情，西路军电报也不能让中央确实掌握其状况。
家园 那时他们指的是凉州（武威）、兰州地域，还不算扯淡！ 武威、兰州、白银市地域，在河西的确算是人口最稠密物产最丰富的。
但一过了甘州（张掖）就不成了！
所谓富十八站，是指过了黄河直到甘州这一段，所谓穷十八站，是指甘州到安西这一段。
问题是，就在凉州这个他们认为最好的地方，他们也呆不住呀！那凭什么又认为在肃州及其以西就能安营扎寨哩？就因为“背靠苏联”？
还是指着“外援”。
家园 天时地利都不在红军一边，西路军的人和也没做好 除了地不利人不和，当年西路军西进的天时也有问题。玉门一带（在往安西的路上）现在盛夏时节所用的水都是冰冷刺骨（祁连山雪水），冬天零下二十度是常事，光是天寒造成的减员就不可忽视。
不得不说，天地人之外，古浪兵败后西路军指挥部的表现是低水平的。要全是陈在拿主意就怪了。徐当年的部下不着急吗？连中央红军都在屡败之后要求换将，徐帅此前的威风还不能扭转局面？八十年代说到西路军问题时李主席对徐帅还有对老上级的毕恭毕敬吗？如果不是当年的败仗与徐帅有关，李主席的做派没有任何一位出身军队的领导人会看得过去吧。
家园 所以“究竟是奉谁的命”这类话，徐无论如何说不出了口了！ 只能李主席出口了，可惜他当年的份量又不够！
家园 有可能老张私下给徐陈画了一个外援大饼 并且暗示如果拿到外援，老子又有共产国际承认，又有精良武装，再搞一次从鄂豫皖到川陕式的大跃进，搞出比中央红军还要多的人马来，老子的中央就要再开张，时机成熟的时候还可以再动“彻底开展党内斗争”的心思。。。
西路军在后勤天气人力敌情物资这些客观条件上的认识反复，俺觉得很大程度上正是由于领导层主观上有先入之见，所以不能客观认识事物，裁减事实，选择报告，轻敌侥幸等等。俺私下觉得，一开始他们肯定因为马家军跟四川军阀一样好打，而且在不准备久留的地方，根本就没有做群众工作的打算。。。但是以上都是俺的主观想法，无法印证。
家园 客观而言，张老四开始对外援还不太在意…… 渡河时他们连定远营都不愿去，显然对这个外援不太在意，而在意的是自创局面！
共产国际一改变地点，太好了，西进理由来了不说，还有可能两个好处一起到手，何乐而不为？——所以他们才给中央拍胸脯，两个任务要一肩挑！
那个时候，河西比河东的前景更阳光更灿烂啊：河西人粮丰富，还有国际援助可拿；河东哩，被迫步步东移，吃饭喝水都成问题了，差点就要南下作战了，得亏毛在关键时刻力主打一仗，这才有了山城堡之捷。
那会儿，在外援这股远水与河东主力步步东移这个近忧之间，毛肯定更希望的河西部队渡河东返来解近忧，但毕竟不是自己的嫡系，只能委婉商洽，不好勉强……
家园 现在大家都把河东当成必胜的局面，然后觉得去河西是送死 这属于把后来的已知条件当成当年的已知条件使用，殊不知当年河西河东都是快速运动中的变量啊！河西有马家军，河东还有中央军呢，不打赢几仗怎么占得住脚，不显示出实力怎么策动张杨搞西安事变！
家园 当时河东是死地 背靠黄河，面对的可是中央军。那时候的中央军可是人员充实，装备齐整，补给充分，反共坚决的中央军啊。和那些地方军阀听见机枪就撒丫子的可太不一样了。当时胡宗南可是胡面，威风八面的面。红四被中央军搞的很狼狈，所以到了河西，也是最害怕跟过去的中央军。所以要历史的看问题，不要按照今天的眼光去看当时的形式。那时的马家军，就是遇见德国队前的葡萄牙。
毛彭断然决定要搞胡宗南，张国焘可是很不以为然的。最后山城堡一站，不仅稳定河东，还激起西安事变，彻底稳定陕甘局势，反而是河西成了死地也是意料之外的事情。
- 复 当时河东是死地
家园 毛的战略眼光实在惊人 仅从红军在存亡关键时刻所做的选择就令人叹服
1、夺泸定桥
2、过雪山
3、让总政委不让总书记
4、北上而不南下
5、东进还是西进
有的时候看上去像是在赌，可背后的努力实在太惊人。事后看来，每次都做对简直是神迹（或称穿越），他就是做到了。所以一点也不奇怪后来他的战友是如何敬畏。不服气是一直存在的，聪明人都对别人不那么服气。TG中毛以外的领导人还不是一般的聪明人，他们的不服气是七分，服气是三分，不服气就像小资产阶级的狂热性，动不动就硬了。但是这个世界上让他们服气超过一分的只怕就没有别人了。所以想想也不奇怪，翻案这件事的重要性对他们来说就是不服气那一面的具体表现，要是完全是理智出发实事求是也不大可能。
家园 在共产国际改变地点之前，他们就热衷于西渡西进…… 不就是想在这里自创局面么？张老四在海外的回忆，没人提着左轮顶在他脑门子逼他吧？如今留存下来的原始文电，也跟那儿铁证如山的摆着哩，赖都赖不掉呀！
现在比较缺的是西路军内部的电报，因为后来失败了，电台砸了电报也烧了，肯定不好收全。要不，肯定会有更多的价值。
他们与中央、张老四之间的电报，好办，这边留底哩！
现在肯定还有一部分没公布。
呵呵，党史界有人爱说“研究禁区”，好象是毛要掩饰自己的多少问题似的，真正禁区开放了一瞅，才明白中央的用心良苦：不是怕对毛某人不利，而是怕对其他的人不利，不利于党内团结……