主题：【原创】西路军历史再考辩（简略版）㈠ -- 双石
家园 黄火青回到延安后是去调查了解过的，大概过程是清楚的！ 去世前，接受电视采访，说着说着就来了气，中气十足地说：我有证据证明，西路军失败就是因为张国焘错误路线……
黄的回忆录中称，他跟李先念往新疆去的途中开工委会时，曾经大骂张国焘南下，在场的所有人，只有郭天民、刘雄武没有吭气，其他人全都纷纷批判他！
家园 张就算有问题也要陈徐执行啊 不知道黄老想过这个道理没有，将在外军令有所不受，千里之外的陈徐就那么不能发挥主观能动性么。批判他的人持得是什么观点，双石兄能介绍一下么？
ps:郭天民的性格比较直率，后来在撤出张家口后的涞源会议上公开批评聂为首的晋察冀领导，不知道他此时的沉默是什么意思。
家园 当然是反对了 黄火青，郭天民，刘雄武这些红一去的，能不反对吗。但也不敢公开，黄是比较冲。胡底更冲，直接就被干掉了。
家园 呵呵，所以中央当时的结论是“没有克服国焘路线” 而不是“执行国焘路线”——这已经是相当克制和客气的说法了！
黄老讲话时，也是在“避尊者讳”，否则也播不出来！
陈昌浩回延安后是有报告书的，个人认为他的第一次报告说得相当到位！
而徐，一直没有认真清理这段纠葛，年迈时自己无精力清理，结果被几个年轻人提供的选择性史料所误导，写出来的回忆录那叫一个惨不忍睹！
甘南风波时，张说“打到迪化取得武器再回来会合中央”
西渡西进时，徐说，打到安西，把玉门关嘉裕关一守，取得武器而后回归横扫而东进
这两者有多大区别？
渡河的时候，中央的意图，张国焘的命令，他们都知道，却选择了执行张的命令——既或是朱张签置的执行中央意图的命令，也不在执行之列，这算不算是“没有克服国焘路线”？
说实话，俺动笔时，曾经千方百计想给徐陈找理由来着，可是没办法，实在找不出来！也回避不掉！
最要命的是，徐后来还有一系列讲话再加回忆录，简直就是没跑！
举个例子，过河时，中央屡电去打定远营，张磨蹭，徐陈也磨蹭，不去还不说，还要全军西渡。本来俺给他们准备好的理由是为了继续执行宁夏战役，在执行前需要获得暂时生存的空间——现在好些学者这是这么着解释的！
可徐自己在82年的讲话中却一语道破了天机——
过河后，中央决定打定远营。我们调查一下，定远营在阿拉善旗，是沙漠上的绿洲，地方那么小，这么多部队到定远营，吃、住都很困难，无法解决，那里四面都是沙漠，往哪里走啊！所以打定远营是不行的。我那时是积极主张西进的。当然因为共产国际改变了地点，当时没去打是歪打正着，否则也难受！但并不能证明当时他们这么着是对的呀？你瞅瞧，人徐自己都坦白了，俺就是想打帮锤，都找不到下手的地方呀！
而且，最要命的是，把徐的这句话中的“定远营”换作“安西”，更能成立呀！而且就是针对他自己那个“取得武器回师横扫而东进”的，大杀器呀！
呵呵，徐的这个道理对别人讲，是可以滴，对自己讲，是不可以的！
这叫什么？
通宝推：青色水,家园 唉，人都是爱惜自己羽毛的 越到晚年越是如此。他的这个错误几乎葬送了之前他在老张到之前苦心建立四方面军的功劳，如果没有后来独力打山西，他的这个元帅有点够呛。
家园 老朱虽然有责任，但他总的来讲是一个纯军事干部 政治上不够敏感，虽然挺老毛，但在老张这里也得听总政委的，政委是一把手，朱基本算努力工作的军事干部，政治水平不高，一生是跟党走，不多言。
家园 这么说极不公道，也不是事实！ 朱只是没那么锋芒毕露而已。
在红四方面军主力西渡这个问题，朱德的大立场一点问题也没有，有些稀泥和迁就也在情理之中——甘南风波中央劝张北上时的电文中，也一样有不少迁就。
1936年10月25～28日这几天，署名“朱张”电的前后相悖的电报好几个，而且从口气上很容易判断出来哪些是朱拟哪些是张拟——张的专利语气是“如果ＸＸ时你们不回电，我们就这么着办了”，朱的电报，从来没有这种口气！
有些左派朋友，可能是受张国焘那本回忆录的影响，总是有意无意地要把朱张划到一起，总以为一定要天天跟张老四呲牙裂嘴才叫立场坚定斗志昂扬。呵呵，这个，过了！
对朱在红四方面军的情况，中央很清楚，也很理解。
家园 话说要是倒回几年前，老朱在四方面军的地盘里要敢这么犟 总以为一定要天天跟张老四呲牙裂嘴才叫立场坚定斗志昂扬。怕是要被伟大光荣一贯正确的张小媳妇大手一挥：拉出去毙了！
不过话说回来，若是总司令真惹毛了张小媳妇，会不会暗地里就给“大手一挥”了……
家园 张国焘肃反肃得大都是资历不如他的。 朱总这样资历的，量他不敢。再说朱总对张国焘也是有用的。张国焘要南下，要和四川军阀打交道的。无论是战是和，朱总都能起很大作用。
家园 您可能误会了，我并不否认朱德的立场，但是 政治斗争并不是信仰坚定，立场正确就能够取胜的，从朱德一生来看，无论是早期与毛的争论，长征中与张的分歧，以及晚年的情形看，他都不是一个杰出的政治家，虽然在此时他挺毛反张，但他没有政治基础和政治手腕，所以解决不了问题。所以我说他是一个军事干部，当然也是个伟大的军人。有时候有责任并不是因为错误，而是因为你所在的位置。
家园 恰恰是南下到三军会师这段历史 最能体现朱德的政治头脑和政治才华。
政治是什么？太祖说，政治者，众人之事。众人众人，就是说，政治是团结多数人的艺术。
看看朱德在这段特殊时期的历史记载并不缺乏，你可以从中看到他是怎样坚持原则又怎样忍让劝说，是怎样去做四方面军干部的工作又怎样去做二方面军干部的工作，怎样把坚持、耐心和手腕结合起来。
最后争取到北上重新会师，朱老总实在功不可没。
也就是他，才能把工作做到这样的地步。比如换了彭德怀这样脾气火爆又相对缺乏政治素养的军人，也许早就公开拍桌子和老张干上了，最后的结果可能是被张监禁，再也发挥不了作用，甚至是被杀掉，那就更惨，意味着彻底决裂，如果这样，四方面军以后就是想回头只怕都难了。
太祖对朱德这一段历史给予了最高的赞誉，谓之：“度量大如海，意志坚如刚”。谓之：“临大节而不辱”。其中的大节、度量、意志这恰恰是政治家最宝贵的三种素质。这如果不是太祖对另一个杰出政治家的致敬，又还能是什么呢？
家园 甭说是彭了，当时刘伯承也差点拍桌子跟张干上了…… 是朱劝住的：“要顾全大局，要争取四方面军同志大多数……”
这个，是阿坝格尔登寺会议后的事情。会一开完，刘伯承回来后找到的朱，把挂着枪的皮带往桌上了一甩：妈那个X，跟张国焘干！……
于是朱就说了这番话。
这是一个当时做保卫工作的原四方面军干部给俺讲的，因为无法核实对证，所以不能写入书中，只能搁这儿送给八卦党人当佐料了……
这位老者说，他当时吓坏了：从来没见过当这么高地位的领导人这么骂张主席。本来按规矩是要向上报告的，但左思右想，总司令和刘总长人太好了，实在不忍心，遂咽回了肚子里……
这位老者后来差点被杀掉，还是朱总司令一句话救了命。
所以啊，还是好人有好报呀！
家园 刘帅当时被围攻的够呛 朱老总那次“朱毛是不可分的”的会议上刘帅给老总直言，结果被张派一群人围攻，张甚至曾经威胁要杀掉刘帅，这种环境刘帅不发火才是奇迹了。
家园 恰恰相反，这正说明朱是一个相当好的政治家！ 反对过毛并不足以说明他就不是出色的政治家，这种思维就是把毛推到孤家寡人的位置上！实际是，张裹胁朱南下到一年后三军会师的那段日子，朱的做法正是毛所希望的，朱的做法恰恰说明他和毛心心相映：无论如何，就是不能撕破脸皮，哪怕迁就迁就都不能撕破脸皮，只要张不投降国民党，只要他还打共产党的旗号，就要“团结”！
张来会师前，毛准备迁就张到什么地步？迁就到“组织上可以让步到不一定受我们指挥”！
就是年前分手时，毛也作了跟张一起南下，“等待他们觉悟”的准备。
是不是毛也不是出色的政治家？
两军会师后的10月16日，在政治局常委会上讨论张的问题，毛的发言是这样的——
四方面军拥护中央是有诚意的，对四方面军应该有个整理，并且应该经过张国焘，才更顺利些。我们应该帮助他，使他的进步更顺利，并经过他将四方面军整理好。工作怎样去做？第一，任命他为前线指挥；第二，张浩（林育英）同志去的任务主要是在政治方面完成统一团结，将四方面军的政治、军事、文化水平提高一步。关于国焘过去错误的性质与程度问题，原则上是不说的。但如说到时应指出：这一错误是严重的政治上组织上的错误；另方面应指出是个别的、是机会主义性质的（对中央路线的估计不足），但不是整个路线的错误，因为就其整个历史来说，还只是某个时期个别的错误。还有一点，如果他以后不再犯这样严重的错误，将来不一定提这一错误，如果仍继续发生这样的错误，就是应与之作斗争的。