主题：【原创】西路军历史再考辩（简略版）㈠ -- 双石
家园 果然是政治家的发言 原则、性质、对策、远景说的清清楚楚。没有一句废话，没有一句是模糊的。
家园 感谢回复，但恕不能苟同。 "反对过毛并不足以说明他就不是出色的政治家"，这并不是我回复中的意思，我的意思是，当朱与政治家发生分歧时，他是否有正确的目标，有无正确的手段，取得理想的结果（应该与同他有分歧的政治家对比）才是衡量它是不是一个好政治家的标准，应该说大多数时候朱是跟随者，有时甚至是错的。固然毛也说过
“跟张一起南下，等待他们觉悟”
“四方面军拥护中央是有诚意的，对四方面军应该有个整理，并且应该经过张国焘，才更顺利些。我们应该帮助他，使他的进步更顺利，并经过他将四方面军整理好。工作怎样去做？第一，任命他为前线指挥；第二，张浩（林育英）同志去的任务主要是在政治方面完成统一团结，将四方面军的政治、军事、文化水平提高一步。关于国焘过去错误的性质与程度问题，原则上是不说的。但如说到时应指出：这一错误是严重的政治上组织上的错误；另方面应指出是个别的、是机会主义性质的（对中央路线的估计不足），但不是整个路线的错误，因为就其整个历史来说，还只是某个时期个别的错误。还有一点，如果他以后不再犯这样严重的错误，将来不一定提这一错误，如果仍继续发生这样的错误，就是应与之作斗争的” 。这样的话。
但前者毛即使南下，他也会采取手段扭转局势。而后者毛的团结的目标和后续的整顿措施，以及积极争取的理想结果，作为政治家的毛是很清楚的，这也是毛与朱的区别。
家园 对不起，俺更不能苛同！“扭转局势”那是需要条件的！ 这是不可能一句超越客观现实泛泛空话所能解决滴！
既或是毛泽东等被迫一起南下，要是没有南下碰壁的现实，很多人是没有觉悟的可能的！正如毛泽东在中央苏区反五次围剿时期和湘江之战前乃至此前很多时候也没能扭转局势一样，他的正确意见被接受被理解也是以这些血写的代价的前提的！更何况，朱德在四方面军所作的大量工作就是在为扭转局势而努力，这个努力是没有白费的，这个努力与毛泽东等的努力是相辅相成，而且也是扭转了局势的！大原则坚持，小事情不计较，这正是朱德至为宝贵的政治品质，毛泽东对他“度量深似海，意志坚如铁”的评价，也并不是一句廉价的恭维！
毛泽东是人不是神，这也不是一句空话，他也做不到客观条件不具备的事情！在客观条件不具备不成熟的时候，他也得在有些人看来相当原则的问题上打妥协牌——比如承认六届四中全会中央路线的正确！
把毛泽东和他的战友们在孤立起来隔离开来，看似捧场，实则跟朱玉们的效果，是一样的，是要害人滴！
通宝推：老老狐狸,家园 我觉得毛这点特别值得学习 如何在大多数人未认识到真理的时候坚持真理，而又如何团结最大多数，让大家认识真理，信服真理。
到7大，毛在党内实际上不就是做这个工作么。
家园 太祖一方面军的兵力比四方面军少太多 尽管在中央张是少数，但如果要基层民主表决不理解的占多数，中央的决议要强制执行就会引发分裂的。太祖在宁都后也是少数，但他一直等到湘江以后大家思想开始觉悟后才着手进行纠错的活动，条件不成熟搞就是闹分裂了，之前他为了避嫌疑连嫡系聂帅过来都没有谈中央路线问题。
家园 人数少，力量不一定弱 红一战力强，一线部队充实，部队装备好，王家烈，包括川军的武器都看不上。红四中男女老弱都有，会师时那8万人是挑夫什么都算上，比如西路军，战斗部队不40%，枪不过1/3。
而且红四干部特权高，干部都很气派，象陈昌浩，动不动带着几十人的卫队全军上下到处驰骋。领导人警卫员一色花机关。所以看到红一上上下下破衣拉撒的，加上很多将领对中央领导都不熟悉，那更是轻视之心顿生。
其实就战斗力来讲不好说谁更强。红四二次北上时，对中央军比如胡宗南部多多少少存在一点的畏战情绪，过河那么快，也有这方面因素。红四过河时，可不是河西比河东危险的情势。
像毛彭那样，下定决心，不搞掉胡宗南一两个师，坚决不再往前跑的决心，红四领导层是下不了的。最后结果也是这样，山城堡战役后，河东安定下来了，红军也就安定下来了。毛彭当时为了打胡宗南，可以说是费尽心机筹划，说服各方，而且不屈不挠，一次不行，再来一次，最终奠定大局。
家园 真正影响他们战斗力的是群众纪律太差 没有群众的支持，仅仅依靠武力是难以长期维持的。这点之前有太多农民起义失败的例子了。
家园 一句话：水倒才能渠成，瓜熟才能蒂落！
家园 【原创】西路军历史再考辩（简略版）㈣ 西路军历史再考辩（简略版）㈣四、西路军为什么在高台、临泽附近停止西进？
这个问题也是一些历史当事人纠结于心的问题，作出解读需要以原始文献为依据。
㈠西路军继续西进占领高台后，徐向前、陈昌浩在三天之内报告了迥然相异的情况1937年1月1日，西路军前锋相继占领抚彝（今临泽县蓼泉镇）、高台。
1月2日，徐向前、陈昌浩致电军委，报告中呈现的是一派乐观：“连日西路军全部已行军通过沙漠滩地，且战且行，虽极艰苦，各军圆满达其任务，均无伤亡”，“如敌无大力压迫，即以大部留高、抚休整；如被敌迫时，即准备部署肃州，以一部诱敌进展”。
然而两天后的1月4日，他们的口气却为之一变：“高台以下人粮极富，以上则甚荒凉，据点少且远，正值天寒，如主力控制高、抚，如进则齐（进），道路、粮、房、敌骑均不许可，打则齐打，亦只有坐待消耗，灭敌不易，驱敌不易，此方六千骑兵，决非番骑或陕骑兵可比”，“西路抱最大决心□？空前困难，不怕牺牲，从战役政治打敌上，求得最大进步，当自照前电完成任务，但如何以外力帮助我，或以外交武力扼阻二马，或令三十一军、四军过河配合，则我损失必少任务更易完成，或则我们即均在高台战敌，远方资物用外力送下，亦属必要，望采纳下见，情报消息多，有供给，任务多指示，问题多有答复，只是（说）占领甘、肃二州并取安西是不够的”。
高台以西的情况，其实中央在年前的11月18日就已经向他们通报过了：“肃州到安西有八天坏路，人烟稀少，安西亦荒僻，将来只能去一部”，西路军首长却仍然是一派乐观，现在却又突然报告了“西进”不利的消息，又提出了“以外交武力扼阻二马”、“令三十一军、四军过河配合”及“远方资物用外力送下”这样难以实现的要求，还抱怨中央“只是（说）占领甘、肃二州并取安西是不够的”，中央又该怎么回答哩？
㈡中央电令根据徐陈报告的情况令西路军“暂勿西进”1月5日20时，军委主席团致电徐向前、陈昌浩：“西路军即在高台、临泽地区集结，暂时勿再西进”，“全靠你们自己团结奋斗，取得胜利，不要靠任何外面的援助”。
徐、陈大为不满，于1月6日电复中央，发出指责并提出要求：“近来各方情况此间甚不明，究竟整个战略企图如何，西路军基本任务怎样，据历次来电变更很大，致西路军遭受一些不可避免的损失、并影响到今后行动”，“究竟前电所称远方货物到达时间是否属实”，“既不能希望任何外力援助，则建议四、三十一军归还建制”。
军委主席团年前12月27日已经给了他们“开始西进的时机及如何作战，由你们依情况决定”的自主之权，他们也兴冲冲地选择了继续西进，现在却反过头指责中央，这还有理可讲么？西路军的基本任务原来就是他们年前信心满满打包票要来的，其间中央要他们在河西走廊建立根据地本来也在他们的信心满满的包票之中，而且也是为西路军在远方物资到达之前求得生存着想，怎么现在反到成了中央的过错？四军、三十一军远在数千里之外，正在准备应付“西安事变”后内战再起的危局，这道远水又怎么能来解他们的近渴？况且，路途阻隔敌军重重，他们怎么就不怕这支援军再陷危局？
㈢中央回电说明情况，徐向前、陈昌浩坚持要求河东四、三十一军驰援1月7日，军委主席复电徐向前、陈昌浩：“军委并没有变更你们的基本任务，也没有要你们久停不进，仅要你们暂勿西进，暂在原地休整，这是根据你们四日来电所述的情况而指定的。二马根本反对西安事变，希望同二马成立统一战线是不可靠的。远方物资只送至安西，送致肃州是不可能的。四军、三十一军已集中长安附近，也不可能策应你们。因此，目前你们只能依靠自己团结奋斗，不要依赖任何外力”
8日，徐向前、陈昌浩再电中央：“再请求将三十一军、四军向凉州进，以便彻底夹击此敌。不然，单靠西路军恐难完成其任务。但此地有其特点，不可忽视”。
与此前不同的是：他们不再坚持西进，而认为“单靠西路军恐难完成其任务”。
同日，军委主席团两电徐向前、陈昌浩，要求他们“应从信赖本身力量动员全军在临、高地带以消灭敌人来完成创造根据地的任务”，大概是中央也知道现在是说什么“徐陈”也不可能入耳，除非满足他们提出的那些没法满足的要求，所以只好又请出了“张主席”这尊菩萨——当日，军委主席团副主席张国焘以个人名义再电“徐陈”：“军委对西路军的指示是一贯正确的，对西路军是充分注意到的……如果还有因过去认为中央路线不正确，而残留着对领导的怀疑，是不应有的。应当在部队中，特别在干部中，提高党中央和军委的威信。”
朱德、张国焘已于年前的11月30日到达陕北保安与中央会合。
可以认为，从此时开始，他已失去对西路军的指挥权。
结论：西路军进至高台停止西进，是在西路军首长自己通报的困难情况后中央作出的指示。而且，西路军首长自己也认为继续西进已不可能，所以并没再象此前那样坚执西进之意，而转而向中央提出了一些无法满足的要求。这个责任，只能由西路军首长自己负责。
但数十年后，《历史的回顾》对此依然耿耿于怀：“多事之秋，变幻难测。军委这时又令西路军停止西进，在甘州、肃州地区建立根据地。我们不了解上面的意图所在，左思右想，想不出个所以然来。继续西进吧，没有中央的命令；留在现地吧，四面受敌，处境确实艰险。怎么办？我们电请中央派四军、三十一军来援，东西合力，夹击马敌，争取灭敌主力一部，为建立甘、肃二州根据地创造条件。但是，军委认为，河东抽不出部队西援我们，令西路军团结一致，紧缩编制，人自为战，坚决歼敌，独立完成任务。张国焘也出面打电报来强调“军委对西路军的指示是一贯正确的，对西路军是充分注意到的”，“如果还有过去认为中央路线不正确而残存着对领导的怀疑，是不应有的”，“应当在部队中，特别在干部中，提高党中央和军委的威信。”事情到了这般地步，我们还有什么话可说呢？只能坚决服从命令，令部队就地坚持。后来才知道，当时军委令西路军停止西进，是因为河东形势又发生变化。蒋介石出尔反尔，破坏和谈，调集四十个师的兵力，拟进攻西安。局势异常紧张，需要西路军待机策应。”
这是整个《历史的回顾》最难以令人接受的诛心之论。
这部回忆文字的编撰者们，选择性地遗忘了西路军首长1月4日给军委的电报：中央1月5日要他们“暂勿西进”的命令，正是根据西路军首长在该电报告的情况作出的。他们在该电中报告了西进的困难情形，要求外力援助，要求四军、三十一军千里驰援，要求援助物资“外力送下”，这些要求中央都无法办到无法满足。那么，中央除了令他们“暂勿西进”外，还能怎么指示他们？况且，西路军首长1月4日给中央的电报中，不也提出了“或则我们即均在高台战敌，远方资物用外力送下，亦属必要”的要求么？他们又怎么可能“我们不了解上面的意图所在，左思右想，想不出个所以然来”哩？
至于“后来才知道，当时军委令西路军停止西进，是因为河东形势又发生变化。蒋介石出尔反尔，破坏和谈，调集四十个师的兵力，拟进攻西安。局势异常紧张，需要西路军待机策应”，根本就是没有任何证据的无端揣测！在军委此间部署河东部队配合东北军、十七路军的作战准备中，根本没有任何要求西路军“待机策应”的内容，也根本没有把西路军考虑在内——甚至根本就没有“西路军”的文字出现！
这基本上是一个常识问题：蒋介石要进攻西安，困在高台附近的西路军能策应什么？
就在“徐陈”此电发出的同日，在西安的叶剑英与东北军、十七路军拟定的作战方案是：
在东线渭南的赤水直至长安构筑七道防线。在张学良未回来之前，由杨虎城统一指挥。红军秘密集结后情况或参加渭北决战，或从蓝田突击中央军李默庵部，然后以主力向潼关迂回。陕南陈先瑞部及杨虎城两个旅依托秦岭，以运动与游击动作相配合，迟滞李默庵部队前进。西线红军一小部积极监视钳制胡宗南部后尾。[《叶剑英年谱（1897～1986）》第150页，中央文献出版社2007年4月第1版。]数十年后假历史当事人的名义发出这样的诛心之论，太让人心寒齿冷了！
需要说明的是，数十年后有些人为《李先念关于西路军历史上几个问题的说明（1983年2月25日）》提共的52份历史文电中，将“徐陈”1937年1月2日～4日三天内从乐观到悲观大翻转的两份电报，选择性地“遗忘”了！
“遗忘”的结果是：此间的军委主席团，莫名其妙地喝止了西路军西进！
双石:【整理】徐向前关于红四方面军历史上的几个重要问题的讲话
双石:李未必真明白，朱玉为他的说明提供的52份电文，选择性……
通宝推：gaogeli,行路人pacers,kmy1810,穷贱忙人,
本帖一共被 9 帖 引用 (帖内工具实现)家园 事情过去那么久，有些史料文档应该公开出来，免得代人受过。 家园 即或是翻案者手中掌握东东就已经足够了，只不过…… 人家有选择性，而已。
朱玉为李先念那个“说明”附上的52份原始文电，就是明显选择过了的，也选择性地遗忘了许多重要文电，直接误导了这些年事已高的老者。
就是在这52份电报中，也有对翻案者大为不利的东东，比如1936年11月12日徐陈致中央的那个电报。可人家写回忆录的时候，还是被“遗忘”了。
我现在收集的电报和文献，全部来自公开正式出版物，已有26万多字——比俺码的这本书还多。
俺自己整理一个详细版的西路军大事记，也有5万多字。
家园 刘敏感词政委还在台上呢 暂时还不能大张旗鼓的正本清源，老李木匠其实也是受害者，他当时只是底下的将领，对高层的事情知道的也不多。可以理解对了，朱玉还是他们单位的退休老同志呢，每年逢年过节，敏感词政委少不得还要到朱老前辈家里送个温暖啥的
家园 其实相较晋帅，李先念的文章还是说得比较谨惧保留…… 而且当时陈、邓都只是肯定了一个问题：西路军渡河是执行中央军委命令。虽然这也很不妥，但毕竟还没有涉及到那么多……
但邓、陈的存档批示被无度引伸了，引伸成了全盘翻案！
家园 官方就不能写写这个结论，把真相公布出来，都已经隔了几代人 家园 权力可以干预学术呀！ 胡绳他们搞《中国共产党历史》第一卷的时候，也有些史学工作者脖子犟，硬是不写“奉中央军委”命令，结果李先念写了一封“愤怒质问”的信，上纲上线到是不是对得起一万多牺牲的西路军将士的高度，硬给逼着改了！
从此后，就只有一种声音了，有不同意见也发不出来！
李先念关于西路军在党史著作中表述问题的一封信（1991年7月8日）
尚昆、一波、乔木、胡绳、力群同志：
建国以后第一部由中央党史部门编著的《中国共产党历史》上卷就要出版了，这是一件值得庆贺的事。
但是有一点我闹不明白，为什么书中对西路军西渡黄河是奉中央军委的命令这个已经十分明确了的问题，都不肯明确说出来呢？一九八二年，我受小平、陈云同志的委托，花了近一年时间，组织人查阅了大量历史档案，一九八三年初，我写了《关于西路军几个问题的说明》。大量史实证明：西路军执行的任务是中央决定的。西路军自始至终都在中央军委领导之下，重要军事行动也是中央军委指示或经中央军委同意的。对此，小平、陈云同志都作了批示，当时的中央政治局常委都已圈阅。以后，经中央批准的大百科全书军事卷中的有关条目、四方面军战史，特别是徐向前同志逝世后中央、国务院、人大常委会的讣告，以及徐帅的生平，都明确指出西路军过河和转战河西走廊是奉中央军委的命令。
我满以为这个问题已经解决了。今年初我特意要来此书稿中关于西路军的一部分文字，胡绳同志告诉我还没有最后定稿，我又满以为中央党史研究室一定会遵循历史唯物主义的原则，定会注意到中央同意了的党史研究中的最新成果。万万没有想到竟写成现在这个样子！
“奉命”、“奉命”，究竟奉谁的命令！？几十年来一直说“西路军是奉张国焘之命西渡黄河的”，甚至说“西路军是张国焘擅自命令组成的”、“西路军是张国焘错误路线的牺牲品”等等。直到今年一月，《新华文摘》上还刊登有类似说法的文章。现在中央正式出版的党史版本，竟用如此含糊不清的春秋笔法，对得起壮烈牺牲的一万多名西路军将士吗！？
我的《关于西路军几个问题的说明》，当时陈云同志即批示存中央党史研究室一份，上面提到的几个中央同意的关于西路军问题的文稿，不是见诸报端，即是公开发行的书刊，难道中央党史研究室竟如此孤陋寡闻，甚或是有意充耳不闻，视而不见！？
我坚决要求：最少应该加上“奉中革军委命令”几个字。
另外，书稿中把三十军已经过河后中央指示重点阻击南路敌人的来电放到前面说，而把三十军过河放到张国焘对中央怀有二心的后而说，我实在闹不明白是为什么！
李先念
一九九一年七月八日