主题：【原创】和忙总：我也说易之 履 -- 履虎
家园 你的理解有失偏颇，独立自主不代表不能互通有无。 “试想如果大家都独立自主，从1500年以来的历史就都是弯路了。”
——1500年以来的历史是弯路还是正路现在很难下结论。
“而交易的话，其实就是彼此出卖国内利益”
——这样的逻辑闻所未闻，匪夷所思。
“对于怎么做交易，必然有个交学费、摸索的过程。”
——难道改革开放前就不做外贸了？70年代中国在国际金融市场上投机还是赚了不少钱的。
“但要说方向出问题，肯定不是。因为如果方向出问题，我们应该已经完蛋了。”
——谁说方向出问题就一定完蛋？
什么是独立自主？
独立自主就是能掌握自己的命运，能保证自己的技术安全、经济安全、军事安全。
在工业革命以后，独立自主的基础条件有两个：
一.有完整的工业体系（包括军工体系）。当然像美国那种在日本和欧洲驻军的情况另当别论。
二.有稳定可靠的资源供应。一种是依靠国内供应，一种是像美国那样拥有全球海权。
当然粮食安全也是基础，这一条是所有的历史阶段都必须的。
在这样的基础之上，才有真正的技术安全、经济安全、军事安全，才能实现政治上的完全自主。
家园 你的想法呢，其实就是在原来的循环里 你想一下你的观点的逻辑关系，站在和你相反的观点上的人，用这个格式和思路是不是一样也能说出具有相同说服力的话。
第一句话说1500年以来的路是弯是直还不知道——逻辑上其实就是大家总要死的，谁笑到最后还不知道。既然死后无知，那么又何必生时奋斗。但这是个诡辩性质的说法，虚无主义的调侃可以，但实际论证没意义。讨论问题永远的立足点是怎么活。活不过当下就是失败，这个没二话
交易的问题：理查一世说只要价钱合适，他就会卖掉伦敦。卖国不是问题，各取所需之下而已。当年新生的苏维埃为了喘息获得生存，连布列斯特条约都可以签。
至于说改开前也有人做外贸或者期货，还是那句话，当时这个国家60%以上的经济活动是与市场毫不相关时，你举的那些东西都是局部和个例。人家也可以反问你，难道前三十年就没有贪污犯和腐败分子嘛？
方向出问题是不会马上完蛋，不过肯定好不了。前三十年的确为后三十年奠定了基础，但这不是否定后三十年方向的理由，更不能说前三十年时已经预见到了后三十年的发展——最简单的就是对于世界大战的看法，改开后一系列措施的战略立足点就是邓修正了毛对于世界大战随时会爆发的观点。
至于对于独立自主的理解，我觉得你这个也很笼统和空洞。独立自主不是面面俱到，而是为了确立一个必须坚持的底线。面面俱到的下场就是摊子无限铺开铺大，任何问题都上纲上线，动辄以原则论的结果就是最终毫无原则可言。
家园 从《孙子兵法》看独立自主。 估计上一个帖子你没看明白。
聊聊《孙子兵法》：
“不可胜在己，可胜在敌。”
“先为不可胜，以待敌之可胜。”
“制人而不制于人。”
独立自主就是要做到“先为不可胜”、“不制于人”。这是自己可以把握的——“不可胜在己”。
在这个基础上才能谋求“以待敌之可胜”、“制人”。这不是自己单方面可以决定的——“可胜在敌”。
下面针对你的帖子进行回复：
“你想一下你的观点的逻辑关系，站在和你相反的观点上的人，用这个格式和思路是不是一样也能说出具有相同说服力的话。”
——你可以试着说一下，我洗耳恭听。
“第一句话说1500年以来的路是弯是直还不知道——逻辑上其实就是大家总要死的，谁笑到最后还不知道。”
——你猜错了，我说的不是这个意思。这个话题很大，几句话扯不清楚，暂不讨论。
“交易的问题：理查一世说只要价钱合适，他就会卖掉伦敦。卖国不是问题，各取所需之下而已。”
——关键是价钱怎样算“合适”。
“至于说改开前也有人做外贸或者期货，还是那句话，当时这个国家60%以上的经济活动是与市场毫不相关时，你举的那些东西都是局部和个例。”
——你隐含的前提是‘不赶紧融入世界市场是死路一条’。我认为没必要急于扩大和西方的贸易，可以循序渐进，慢慢来，以我为主，‘合于利而动，不合于利而止’。
“方向出问题是不会马上完蛋，不过肯定好不了。”
——我认为中国这三十年的发展和前三十年比起来有失水准。假如我穿越到76年的华国锋身上，20世纪末实现‘四化’是很有希望的。
“对于世界大战的看法，改开后一系列措施的战略立足点就是邓修正了毛对于世界大战随时会爆发的观点。”
——主席在决定搞三线的时候确实认为世界大战随时可能爆发，但到70年代中期已经发生转变了，这一点可以从‘四三方案’的布局和四届人大提出到20世纪末实现四化得到印证。
另外华国锋当政时党中央已经决定把工作重心转移到四化建设上来。
“至于对于独立自主的理解，我觉得你这个也很笼统和空洞。独立自主不是面面俱到，而是为了确立一个必须坚持的底线。”
——我上文说的三条——完整的工业体系、稳定可靠的资源供应、粮食安全，就是我认为必须坚持的底线。请问你主张的“必须坚持的底线”是什么？
“面面俱到的下场就是摊子无限铺开铺大，任何问题都上纲上线，动辄以原则论的结果就是最终毫无原则可言。”
——不明白你说的“面面俱到”、“任何问题都上纲上线”指的是什么？
家园 单独回一下最后一个 上纲上线就是扛大旗找大旗。比如江平吴市场这样的人，私德上可算清流，因此才被奉为一派旗手。但一旦扛起大旗，就身不由己，被徒子徒孙们拿去兑浊流－－兑混了好摸鱼。
你从主席对个人崇拜的态度就知道什么是身不由己。
家园 国术里黄锋蛰翅的打法 既一方在无把握彻底直接的击败另一方的时候，一方利用自己的优势与长处，尽可能的削弱对手的竞争优势与长处。进而使自己获得各种博弈中的优势地位。
家园 逻辑出问题了。 “世上事不是只有一种演变可能。所以我不能认同没有毛泽东还有李泽东的说法。”逻辑出问题了。
既然不是只有一种可能，当然就有可能出李泽东了，怎么又来个不能认同。
其实领导和群众是一种协同作用，领导起主导作用但必须有适合他领导的群众。如果毛泽东到印度去，就不会再有这种协同。
产生毛泽东，可以说是中国的历史，文化和人民呼唤的结果。国情和土壤决定了总会产生类似毛泽东这样的人，如张泽东、李泽东之类。
葡萄以经济为本位来看政治或文化毛泽东，有点仰视。我以文化为本位来看政治或文化的毛泽东，有点俯视和平视。
资源、经济、政治、文化四个视角，层次从左至右越来越高。
我和葡萄的本位不同，所以观察同一件事产生了不同心态。如果只看事实脉络的认定，则差别没有那么大，比如对前三十年后三十年的一些经济政治方面的认识大体是一致的。只是心态不同：我认为理所当然，毫不奇怪；葡萄认为他发现了令他激动的真理，内心的紧张远大于我。
- 复 逻辑出问题了。
家园 真真狂妄得没边了！ 你以为你是老聃老子啊，平视毛泽东也就罢了，还俯视呢。这个星球上活着的，任谁都没有俯视毛泽东的资本。
葡萄或许仰视毛泽东（未必就不是平视，就是仰视亦无妨），这不是他的错，这是毛泽东的错。
西西河这里，怎么也有你这种空口说大话的主儿在溜达而不知羞呢？
俺说话直白难听，你将就听着吧，或无视之，也罢了。
家园 你和葡萄实际上是叶公好龙 敬仰毛泽东只是放在嘴上，对于毛泽东思想的实际应用则感到惊诧。
年纪还小吧，可能比葡萄还小。背过毛主席语录吗？“人民，只有人民，才是创造世界历史的动力”，知道是谁说的吗？对，就是毛泽东说的。葡萄的英雄史观既违背了历史事实（网友已经指出），也违背了毛泽东思想。
再说，政府官员是人民公仆，人民俯视一下公仆怎么就不可以了呢？
针对具体问题，我可以俯视任何人，也可以俯视自己，检讨自己。针对具体问题，我也可以仰视任何人，也可以仰视自己，观察自己。
你和葡萄的膝盖始终保持弯曲，那就不好了，会误事的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 战略上仰视毛泽东，战术上平视毛泽东 葡萄有没有，俺不清楚。
坦白说，俺对主席着实有一定叶公好龙的成分。
这里叶公好龙的内涵，具体到俺，不包括思维、逻辑、哲学、思想、方法论方面的东西，主要指德行、品性、意志、精神层面的东西。比如说，俺崇敬和仰慕主席的德行、品性、意志、精神，虽然有些时候努力学习并践行之，但实在是差得太远，九泉之下无颜（怕是亦无门路）拜见他老人家。倘若有幸得见他老人家垂问俺的学习、工作状况，俺一番吞吞吐吐之后，少不得有钻地洞之心（九泉之下再钻地洞，恐怕不小心就掉进地狱了吧？那可怎么是为好哇？呵呵）。
俺推崇和敬佩舍己救人的谭千秋、袁文婷老师，而鄙夷跑了还借跑了这个事儿来推销伪自由主义且贬低舍己救人美德（舍己救人无所谓崇高）的“范跑跑”，这是不矛盾的。对于人类这个进化的事物，其人性，俺姑且看成是人的圣性与兽性（神性比较遥远，世人皆成尧舜后再说吧）矛盾运动的产物。“范跑跑”的人性里，兽性过多圣性稀少，而让兽性既是基础与制约又是主导与“上升”，这是俺深深鄙夷他及其拥趸的人性层面的内在缘由（实际上也是鄙夷自己人性里不合理的兽性。注意：不是说鄙夷人的所有兽性，而是不合理的兽性。兽性之合理不合理，其考察尺度，是人类整体的进化程度。而丛林世界的动物，比如虎豹豺狼等，其兽性相对于族群的进化程度，是自然的，不受鄙夷的）。而诸如谭、袁老师舍己救人之类的圣性，不只主导着无数个体人性的上升，而且对人类整体进化起着风向标的作用。但是，人性中不合理的兽性，基于它的基础性与制约性，在圣性尚未成为主导并达成上升之势之前，那是异常顽固的。所以，尽管俺是多么强烈的渴望圣性早一点成为主导并达成上升之势，但俺的有些不合理的兽性在俺人性里与俺作对，让俺对于主席（圣人，而不是穿越的神），对于谭、袁老师等历代圣贤，不免有些叶公好龙。
叶公好龙，在德行、品性、意志、精神层面，俺承认了，但不认为自己现在在思维、逻辑、哲学、思想、方法论层面对主席也叶公好龙。
比如，主席的奴隶史观，俺认为这是主席对以往的英雄史观的矫枉过正。为了矫枉过去几千年片面推崇的英雄史观，主席过正的倡导奴隶史观，在世界上也产生了比较深远的影响。于今中国发展到这种程度，是该扬弃奴隶史观与英雄史观之优劣而倡导矛盾史观的时候了。这种矛盾史观，俺在06、07年看韩德强先生《矛盾原理》的时候，朦胧地感觉应该树立了。（前面“工业革命”好像也提到过韩德强先生的《矛盾原理》，看来韩先生是不寂寞的。）俺认为，矛盾史观，表面上与主席倡导的奴隶史观不太一样（即与主席活着时代的毛泽东政治思想不太相符），其实更符合毛泽东哲学思想的。
政治思想，某种层面，具有策略性与工具性，而不像哲学思想，是尽可能契合客观规律与逻辑规则的。也就是说，对于主席，其政治思想与哲学思想有不太一致的地方，那是不矛盾的。
就历史观来说，奴隶史观是毛泽东的政治思想，矛盾史观才是毛泽东的哲学思想。
至于葡萄，到底是政治层面的英雄史观、哲学层面的矛盾史观，还是政治与哲学合一的英雄史观，俺不太清楚（葡萄的大作，因为有些晦涩难懂，俺没有从头至尾的系统看过。而且，俺有花心与虎头蛇尾的毛病，看着像是牛人的大作，饿虎扑食般地一头扑上去，尚未系统研读完，就被另一牛人大作吸引而丢下研读这头大牛的半拉子工程了。不得不说，在吸收和借鉴牛人思想上，俺太像企图吞象的妄心蛇了。葡萄亦不例外，唯独例外的，只有主席。）俺觉得，最好问问葡萄本人，他到底是什么样的历史观（政治层面，哲学层面）。
关于阁下言及的“再说，政府官员是人民公仆，人民俯视一下公仆怎么就不可以了呢？”，有偷换概念之处。政府官员、人民公仆和人民，皆是群体概念，而你“万兹”与“毛泽东”，皆是个体概念。人民俯视公仆本无甚道理，就算有道理，也推导不出你“万兹”俯视“毛泽东”有什么道理。
至于俯视、仰视与平视，俺的观点是：
1、战略上仰视主席，战术上平视主席。（此处套用主席的“战略上藐视敌人，战术上重视敌人”。）
2、俯视众生，那是神的特权。（神的特权，人狂妄地僭越而用之，倘若一而再再而三，那是自寻死路。俺是这么认为的，不代表俺这是在咒你，呵呵）
战术上，是指形而下层面的，包括具体问题，恰恰需要平视。只有平视，才能“恒有欲，以观其缴”（恒有欲，指人类智慧具有揭示和把握客观事物运动规律的能力。以观其缴，指通过人类智慧创造出把握客观规律的方法、手段、逻辑规则和表述格式。缴的内涵是过程、顺序、结构、规则）。就算你把主席视为敌人，具体问题上，也要重视他的吧。你都俯视了，还怎么重视？平视才可能更接近重视，俯视只怕更接近藐视、蔑视、无视吧？
战略上，是指形而上层面的，诚需“恒无欲，以观其妙”（恒无欲，指没有主观的因素，纯粹的客观性。这是规律本身具有的属性，即思维与存在形式上绝对同一。以观其妙指要站在客观性的立场上观察和分析事物发展变化的规律性。妙的内涵是变化的理由、根据、规律）。
不过，张文木先生有句名言说得好，“战略是刀尖上的哲学”。在丛林法则尚是主导的国际政治生态环境下，战略学着实是刀尖上跳舞的艺术。这种艺术，从“恒无欲，以观其妙”的角度，本该平视而科学化的。但从现实层面来说，对主席在战略上这种出神入化的艺术（呵呵，夸张了），报之以仰视，未尝不可。为何？因为在俺内心，对主席从未失去平视之心（换句话说，并不迷信主席），在战略上仰视一下主席，有何不可？
至于俺和葡萄的膝盖有没有始终保持弯曲，属于奴性之类的诛心之论范畴了，俺就不辩解了。这等大杀器，俺是敬而远之的，阁下一祭出，俺只有认输的份儿，呵呵。
最后，葡萄是西西河的大牛（西西河要是评选一巴掌牛人，俺估计有葡萄一席之地），阁下这里数次将俺与葡萄绑在一起数落，想当年286在苏区因“邓毛谢古”而成为毛派一分子，俺真荣幸得很哟。这里，俺给万兹老兄您揖手加稽首了。
家园 你愿意当奴隶就继续，承认你有这个自由。 我当然也会继续俯视，呵呵。
你没学过逻辑，所以不懂得我作为人民一员的确可以俯视人民公仆。否则按你的逻辑，没有具体的人可以俯视“人民公仆”，那么“人民公仆”就是一句空话了。你的逻辑很荒谬。
这里也要指出你的一个方法错误，微观上战术上平视毛泽东，我们取得了一致。宏观上，战略上应该俯视，才可能获得宏观的整体的概貌。比如地图，航拍地图可以获得宏观概貌，你要钻沟里去想获得宏观概貌是不可能的，虽然那是你的自由。
具体有葡萄的例子：葡萄匍匐在地只能是编造历史，幻想历史，不可能获得历史的真实原貌。很多河友已经指出了这点。
其实你拥有这么强的奴隶意识，虽然违背了毛泽东思想，但是我是感到轻松的，面对一个奴隶，当然会很轻松。
其实我也认为毛泽东很伟大，不过我还是可以站在伟人的肩膀上，合为一体，这样中国才会不断进步。
家园 你的逻辑很强大 俺无语了，连俺学没学过逻辑你都知道啊。
至于奴性之类的诛心之论，鉴于这属于贴标签的自娱自乐行为，俺不辩解，不代表俺默认了。
总之，你的逻辑太强大了，堪称西西河第一逻辑牛人，俺甘拜下风。扯乎也。
- 复 逻辑出问题了。
家园 逻辑没错，我的话没说清楚 岔路口很多可能性，有毛的一种是历史，没有毛的是另外几种可能。我原帖应该是“世上事不是只有一种演变可能。所以我不能认同没有毛泽东还有李泽东，同时有今天的成就”。
至于你说的理所当然，我不能认同。历史虽有必然性，又岂能忽视偶然性？我的看法，毛就是偶然性而不是必然性的产物。出一个优秀领导人如果说有必然性的话，毛可不是优秀，而是异人。优秀领导人可以带领国家回复一定的地位，但是到此为止。而tg已经拥有的今天的地位，明日的发展空间，是异数，非异人不足领其功。我想这是我们观点不同的地方吧。