主题：【原创】和忙总：我也说易之 履 -- 履虎
家园 是这样的，王明这些人最后被抛弃也是他们立脚点错了
家园 这里很容易让人忽视的问题是时机 你可以看到在冷战前，各发展中国家连独立自主的地位都不可得。当时各发展中国家的独立自主努力几乎都被列强扼杀。苏联的成功是建立在他们建国时，本国已经是工业化列强之一，在各列强围追堵截中可以自立。而冷战后，各第三世界国家形式上获得了独立。但是，实际从冷战到今天都不过是换了一种方式成为发达国家尤其是五常的附庸。即使在当年第三世界国家中在经济上能脱颖而出的韩国、巴西、南非与印度。他们在金融上给美国以及其他发达国家的控制程度。我想都是今天积极鼓吹什么模式的人都不能接受的。比如，韩国银行股权半数已经落入外资手中。巴西，从布雷迪债券发行以来，银行贷款与债券利率就没有低于20%。（为此为征询过一个外国金融企业工作的人，为什么利率那么高，他反而很诧异的看看我说：那不是再正常不过的事情么）南非至今经济大权由白人控制，失业率常年在30%以上。印度，因为独立程度最高。所以，他们最近几年的经济出现高速增长却是在他们开放外资尤其是对冲基金进入地产与股市后开始的。印度允许外资进入的股市的比重是不超过印度股市总比重的35%，这个比例和日本设置的外资进入总额上限一样。最近几年印度和日本的这个上限额度已经满了，发达国家政府尤其是美国政府都在积极敦促两国政府进一步开放金融市场增加金融市场决策的透明度。
简单点说，中国在发展中国家赢得工业化成功的代价实际是最小的。这个最小，和毛的操盘有直接的关系。没有当年操盘，很实际的说我们会和印度一样哀叹为什么失去了工业化。什么。昨天新闻里，三大矿石公司的利润每一家利润是我们全部77家钢铁企业利润的多少倍你们都可以自己去算算。那也算一个注脚。所以我才说，什么大而化之的空话是轻佻的。
同样的话可以这样说，就各种因素看，日耳曼人的的复兴与崛起是历史的必然。无论是谁都不过是历史的工具。不过历史不会告诉轻佻的人，为什么是盎格鲁撒克逊日耳曼人而不是法兰克日耳曼人成为了历史的必然。这个就是区别。对于你我来世很实际而真切的区别。
这里顺便补充一句巴西，在改革开放前几年主要是1985年前。国外对追赶国家模式的研究有两大派系。一个是研究日本及其尾随者四小龙的模式既出口导向型。一个是研究巴西的进口替代型。理论上，巴西的模式更平稳。但是，这个模式不能有效解释，巴西经济发展最好时期，因为损害了美国垄断财阀利益，美国支持的巴西军政府通过政变上台造成的结果。或者这个本身就是西方学者的选择性呼吁。
一个国家如果没有政治上的独立自主，就从来没有经济上的独立自主。
通宝推：ATP,凌霄,桥上,飒勒青,篱落呼灯,楚庄王,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 从操作层面的确如此 从文明发展层面则那四点都属于战术问题。
你的意思感觉可以作个假设：毛泽东假如阵亡，其他有名有姓的某个人来接替领导，效果会远逊于毛泽东。这一点我是赞同的。
我的意思相当于假设：毛泽东根本就没出生的话，也会出生某个张泽东、李泽东，走类似的革命途径，最后达到同样的振兴中华文明的效果。
我是以文明为本位，你是以博弈为本位，所以评价不同。不过看来对事实的认定上并无多大差别。
其实我们都是马后炮，立场不同，信念和心态就不同而已。
家园 那什么叫不奴性呢？既不反毛也不拥毛，谁也不信？ 你这纯粹是虚无主义论调而已。而且这种论调对中国人来说更无意义。梁老先生老年回忆过去，都后悔当初没有听太祖的话参与社会主义建设。他所谓的儒家的独立，说白了就是当看客，因为担心国家建设是不是真的会好，所以有意的独善其身，以保自己的清誉，可是失去的，却是仅有的唯一的一次可能的报国报民的一生。
家园 附上 师昌绪 先生的访谈“师昌绪：个人荣辱系于国之盛衰” 师昌绪：个人荣辱系于国之盛衰
http://www.cas.cn/ys/gzdt/200906/t20090619_2302486.shtml
节选
爱国主义教育绝不能停留在表面
在谈到如何培养年轻一代的爱国主义时，师老拿出他那对美国“维护备至”的美籍小孙子说事。
前年，“我们在密云水库度假村开资深院士联谊会，大厅陈列着万国旗。我那小孙子见着美国国旗就捂胸低头行礼”。那时，他的小孙子才七八岁，刚上小学不久。
“有一次，我老伴说我们中国有几千年的悠久历史，你们美国才有几百年历史，孩子大哭特哭，哭得从未有过的伤心。在他面前，我们不能说美国坏，他简直维护得不得了，不是从表面的，而是从心底由衷的爱！”师昌绪说。
“领他去看卢沟桥抗日纪念馆，里面陈列着很多抗日战争时期的雕塑。说日本鬼子，他没有反应；一说到美国鬼子，他就不太同意，抗议我们用‘鬼子’”。但在参观陈纳德将军带领飞虎队帮助中国抗日时，孩子非常引以为骄傲。
时隔一年多，“领他去鸭绿江丹东旅游，在参观连接着中朝两国的鸭绿江大桥时，有人介绍说，这座桥1950年在朝鲜战争中被美国飞机炸毁，孩子却搬出陈纳德将军的事迹反驳说，美国人还帮着中国打赢日本呢”。
“美国的爱国主义是自然形成的，不停留在表面。”师老说，培养爱国主义必须从小孩子开始，爱国是一种永不衰减的动力！
“我觉得我现在的所有动力，就是来源于小时候的爱国。我对这一点的体会最深，我刚去美国的时候，美国的种族歧视非常明显，公共汽车后面一排写着‘有色人种座位’。人家看不起你，认为你们中国人不是洗衣裳的就是开饭馆的。现在就不同了，主要是中国强大了。所以热爱祖国、建设好祖国至关重要”。
究其原因，恐怕现在的人历史读得太少，“嘴上说五千年历史不行，太抽象了”。最大的问题还在于高考指挥棒，而高考最大的问题还在于指定范围。孩子一切都为了考学，历史地理念得太少，对中国光辉灿烂的古代文明和屈辱的近代史都还不太了解。“你要他爱国，非常空洞”。
“我小时候最感兴趣的就是历史地理，中学还念历史地理。”师老说，现在的小孩子应详细了解整个世界的发展历史，了解整个地球的演变历史。熟读中国史、世界史，熟读中国地理、世界地理。
家园 葡萄这个说法太离奇了 家园 从事后这么解释说得通,但毛当时是否有这么清晰的计划?没看 见有其它的资料证明如此. 更像是机遇被毛给抓住了,毛在援助越南时更多的是为了国家的安全和对美的不信任,不像是预料到美国会伸出橄榄枝地.所以棋局更象是一种偶然的结果.
家园 我提的时间点一开始就是1958 去看看毛怎么说的那段又红又专吧。
家园 应该是工作方法六十条的第二十二条 （二十二）红与专、政治与业务的关系，是两个对立物的统一。一定要批判不问政治的倾向。一方面要反对空头政治家，另一方面要反对迷失方向的实际家。
政治和经济的统一，政治和技术的统一，这是毫无疑义的，年年如此，永远如此。这就是又红又专。将来政治这个名词还是会有的，但是内容变了。不注意思想和政治，成天忙于事务，那会成为迷失方向的经济家和技术家，很危险。思想工作和政治工作是完成经济工作和技术工作的保证，它们是为经济基础服务的。思想和政治又是统帅，是灵魂。只要我们的思想工作和政治工作稍为一放松，经济工作和技术工作戏一定会走到邪路上去。
现在一方面有社会主义世界同帝国主义世界的严重的阶级斗争；另一方面，就我国内部来说，阶级还没有最后消灭，阶级斗争还是存在的。这两点必须充分估计到。同阶级敌人作斗争，这是过去政治的基本内容。但是，在人民有了自己的政权以后，这个政权同人民的关系，就基本上是人民内部的关系了，采用的方法不是压服而是说服。这是一种新的政治关系。这个政权只对人民中破坏正常社会秩序的犯法分子采取暂时的程度不同的压服手段，作为说服的辅助手段。在由资本主义到社会主义的过渡时期，人民中还隐藏一部分反社会主义的敌对分子，例如资产阶级右派分子，对这种人，我们基本上也是采取由群众鸣放辩论的方法去解决问题。只对严重反革命破坏分子采取镇压的手段。过渡时期完结、彻底消灭了阶级以后，单就国内情况来说，政治就完全是人民内部的关系。那时候，人和人之间的思想斗争、政治斗争和革命一定还是会有的，并且不可能没有。对立统一的规律，量变质变的规律，肯定否定的规律，永远地普遍地存在。但是斗争和革命的性质和过去不同，不是阶级斗争，而是人民内部的先进和落后之间的斗争，社会制度的先进和落后之间的斗争，科学技术的先进和落后之间的斗争。由社会主义过渡到共产主义是一场斗争，是一个革命。进到共产主义时代了, 又一定会有很多很多的发展阶段，从这 个阶段到那个阶段的关系必然是一种从量变到质变的关 系。各种突变、飞跃都是一种革命, 都要通过斗争,“无冲 突论”是形而上学的。
政治家要懂些业务。懂得太多有困难，懂得太少也 不行，一定要懂得一些。不懂得实际的是假红，是空头政 治家。要把政治和技术结合起来，农业方面是搞试验田， 工业方面是抓先进典型、试用新技术、试制新产品。这些 都是用的“比较”法，在相同的条件下，拿先进和落后比， 促使落后赶上先进。先进和落后是矛盾的两个极端，“比 较”是对立的统一。企业和企业之间，企业内部车间和车 间、小组和小组、个人和个人之间，都是不平衡的。不 平衡是普遍的客观规律。从不平衡到平衡，又从平衡到 不平衡，循环不已，永远如此，但是每一循环都进到高的 一级。不平衡是经常的，绝对的；平衡是暂时的，相对的。 我国现在经济上的平衡和不平衡的变化，是在总的量变 过程中许多部分的质变。若干年后，中国由农业国变成 工业国，那时候将完成一个飞跃，然后再继续量变的过程。
评比不仅比经济、比生产、比技术，还要比政治，就是比领导艺术。看谁领导得比较好些。
家园 这么说吧,除刘和林更多地是和内政关系多一些. 我们集中外 面因素看看.光用国内的那个时期的资料不太可能归纳出棋局这个结果,还应考虑到美国方面的反应.从现有的资料看美国方面只有Nixon和基辛格等几个人认同对中国的交往来解决当时美国的僵局. 在美国没有大规模的形成通过和中国的交往来解套的共识.也可以说,通过和中国的交往解套不是必须的过程,它们还有其他的选择.从今天的历史看,美国和中国的交往是失败的选则. 所以说毛的棋局更可能是上天对中国的眷顾机遇而不应归纳为毛的棋局.
你的帖我是经常看的, 但发现你近来经常把很复杂的国际棋局简单化, 历史是可以有很多的选择,只有你有能力把对手的反应控制在你的期望内,才可以称为棋局(我可能要求太高些),否则我个人认为还是称为机遇为好.因为那不是你设计的步骤.
家园 你从哪里得出来当初美国和中国交往是失败的 选择的论点？
请提供论据和论证过程，不要只有论点。
另，下棋有时候是要看运气和对手的，尤其是高手下棋。