五千年(敝帚自珍)

主题:[讨论帖]中国独立完整的工业体系是什么时候形成的 -- 响水湾

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  • 家园 [讨论帖]中国独立完整的工业体系是什么时候形成的

    老是看到西河有人说,前三十年建立了中国门类齐全的工业体系,又有说,苏联援建了中国完整的工业体系.但都是随口说说,没有一个人作过定量的分析,听的人也惯以为是,这在以理工生为主的西河,是极不严肃的.

    查统计资料,现在大约有500多种工业门类,他们每一类是什么时候开创的,什么时候壮大的,认真调查一下,结论可能出乎很多人意外.

    以我从事的化工为例,民国时期已蔚为大观,我毕业实习的上海天原化工厂,就建于民国,实习当时依然是中国最大的电化厂,而化工行业的兴旺发达,是改革开放后,进入世界前列,所以其成长与壮大均与前三十年无关.

    没有精力一个一个分析,特抛砖引玉,请教方家.

    • 家园 有闲有心的人可以全面分析下这500个行业,这是很有意义

      的事.对于今天我们要走什么样的路,是有指导价值的.

      观察一个行业的发展,一是开创,我定义为可以自我发展的规模化生产,一是壮大,我定义为达到国际先进.

      我看过回帖的看法,民国行业已较齐全,但处于开创的低级阶段较多,是低层次的门类齐全,不算多好.前三十年有所发展,但壮大(即国际先进)的很少,是稍高层次的齐全,也谈不上多大功绩.只有今天,很多行业达到国际先进,是较高层次的齐全.改革开放的发展,许多是跳跃性的,比如引进的大石化,离子膜碱,电脑,彩电冰箱,并没有前三十年的血统,所以不要把改革开放的功劳归于前三十年薄弱的工业基础.

      欢迎毛左反驳,骂人的就是人渣了,西西河不是你们这些人渣的.

      • 家园 我一直对自己创造概念去谈工业问题有着本能的反感

        连花点时间去先掌握概念都不愿意,这甚至都不是严肃的讨论态度。

        我猜,响水湾直到现在,自己都不明白什么叫做“体系”,都说不清楚什么叫做“工业体系”。

        哪怕用个百度呢,先弄清楚你提出来的“独立完整”,“工业体系”这几个题眼究竟是什么意思。

        否则,你何必还自己发明出这么多标准

        退一步,你再次定义了什么叫做“独立完整的工业体系”,并且给出了两条判断语句,这个也好

        那么你能不能自己阐释清楚

        独立完整的工业体系,和你接下来提出的“一个行业的发展”,之间是什么关系,而你对“一个行业的发展”提出的两条标准又是什么意思,什么叫做“自我发展”,什么叫做“国际先进”?换言之,什么叫做一个产业层次上的发展,什么叫做工业体系的“发展”

        提个善意的建议,你自己去看看书,把自己发明的这么多概念,说清楚内涵,然后再基于这些展开讨论,如何?不能不断的创造概念,你得为你说的话负责到底啊。

        你可以提观点,诸如“建国前三十年没有建立什么工业体系”,这没问题,谁都有自己的印象或判断,潜意识或价值观嘛,但是要讨论,大家不能用说梦话去讨论,要有逻辑

        如果用一些无法自我定义内涵的词,去解释早已经有了定论的概念,却自以为是的讨论,有意思?

    • 家园 从头看到尾,大失所望。。。

      “查统计资料,现在大约有500多种工业门类,他们每一类是什么时候开创的,什么时候壮大的,认真调查一下,结论可能出乎很多人意外.”

      我完全被你这句骗了,开创的时间其实很好查,我对什么时间壮大的很感兴趣,你居然一句“结论可能出乎很多人意外”就代过去了。。。有这么坑爹的么。。。。

    • 家园 我再举个例子,说什么叫独立完整

      现在的伊朗,一旦被禁运,连自己国家的飞机的飞行保障都做不了,天天往下掉飞机。其实伊朗还算是工业化程度较高的国家了。

      回到你说的天原化工,在当时化工业,很多机械坏了,还只能找外国人去换,如果真的是被禁运,化工业一定完蛋。

      换现在不一样,事实上很多东西还在进口,并不是因为中国自己做不出来,而是费效比不合算。比如部分材料,成品率太低,用于军工行业军队可以承担,但民品根本不可能。所以这是好不好用的问题,而不是有无的问题。

    • 家园 我又看了所有回贴,才发现LZ是想讨论,中国何时有

      独立完整的工业体系。那我的答案是,20世纪70年代吧。此时装备制造业和材料工业都已经完备。至于LZ说的民国时期,那差的太远了一点。所谓独立完整,就要实现如果完全停止与外界交流,工业是否会崩溃。显然,民国时确实是会崩溃的。以你说的天原化工而言,他的机器设备全是进口的,安装机器时有些化工厂都还得请老外来安装。这个时候,最多不过算是来料加工厂而已。这个水平,现在连诸如卢旺达之类的穷国都能达到。化工业真正完备的时间,应该是能够自己独立的制造相关化工机械的时候,这显然不是民国时期,即使是台湾也是在20世纪70年代前后才完成的。

      • 家园 我认为70年代还没有.

        要到80年代引进的大石化,宝钢,轿车,冰箱彩电,等等投产,同时集体企业,社队企业,私营企业,外资,国企纷纷兴起,填补产品空白,工业才算完整.

        • 家园 我认为到现在也没有

          中国现在还不能生产所有的产品,总有些产品依靠进口。空白很多。很多产业(不是产品!)比起很多国家差很多,例如,美国的金融,印度的软件,新西兰的环境,南朝鲜的牛皮,日本的AV,等等。。。。。。。

          俺现在很不满意,TG说来也搞了60多年了,就连才几百年的美国也追赶不上,总量都不行更不要说人均了。

          • 家园 说说我了解得电子元件行业吧,国产中过硬的还就是建国老厂的

            到改开目前为止,电子工业由其民用商用和工业控制的代工业从电阻到CPU还是以下这样的顺序

            欧美〉日系〉韩系〉台系〉改开国产,而建国的国产,除了超大规模集成电路外能分门别类的覆盖以上所有领域,就是改开国产有几个不是老厂的员工骨干有关的?标准的电阻电容都不是那么简单引进点生产线,搞几个老外就能搞起来的,没有建国以来的工业化,你必须忍受,从无知到无知,把工厂当作黑匣子,你只知道操作,你懂工艺?你懂维护?你能保证良品率?还是花每小时几百美金上千的价格请老外吧,有了工业化基础,我们改开后就能第一年请老外,第二年自己摸,第三年带徒弟了。好吧没有以前的工业化,我们可以搞个十年八年的把这些也掌握了,呵呵,中国要等多久个十年八年?

            让我想起了文盲率的问题,没有消灭文盲率,中国现在是什么样子,改开是什么样子?是不是更加印度的印度

      • 家园 建国初美国封锁中国的时候就可以看出当时中国的工业水平了

        那时候可是连抽水机都禁运的。什么叫“卡脖子”,就是你不能生产的,他就“禁运”。到抗美援朝的时候,西方连药品都禁运了。霍英东就是冒死把国家通过香港购买的西药偷运进大陆成名的。

        禁运的另一个后果是,还没撤走的外资企业,不少是从国外进口原料,在中国加工。禁运后,原料断了,企业撑不下去,外国老板干脆甩卖给了TG,然后跑路了。

      • 家园 他就是泛酸。不过你这个回答倒是有水平,花。
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