主题：[讨论帖]中国独立完整的工业体系是什么时候形成的 -- 响水湾

老是看到西河有人说,前三十年建立了中国门类齐全的工业体系,又有说,苏联援建了中国完整的工业体系.但都是随口说说,没有一个人作过定量的分析,听的人也惯以为是,这在以理工生为主的西河,是极不严肃的.

查统计资料,现在大约有500多种工业门类,他们每一类是什么时候开创的,什么时候壮大的,认真调查一下,结论可能出乎很多人意外.

以我从事的化工为例,民国时期已蔚为大观,我毕业实习的上海天原化工厂,就建于民国,实习当时依然是中国最大的电化厂,而化工行业的兴旺发达,是改革开放后,进入世界前列,所以其成长与壮大均与前三十年无关.

没有精力一个一个分析,特抛砖引玉,请教方家.

中国1945年工业体系完整程度比得上美国1905年么？1905年美国完整么？

所谓完整的工业体现建设，一是需要长期的和平环境，二是需要国家强力的排他性支持，三是大规模的专业技术工人培养。这三点民国都做了，但做的都不够，尤其是第一点和第二点。所以很多行业史，把创建时代放在民国，而把发展时代放在建国前三十年，尤其是五六十年代。

对比一下同一个行业两个时代之间在产业规模、产值和品种，特别是国家投资额这四项指标，就能看出端倪。

这里说明一点，中国在现代国家中属于后起，这种类型国家的独立工业化进程不要迷信所谓的自有资金的滚动发展，如果没有国家层级的直接并且持续不断的投资，很难发展起来。发展起来的往往都是外来大资本扩张下的附庸加工工业。通俗来说，投什么，投多少，重要，由谁来投，更重要。这些清廷、北洋和国府都没有做好，就TG做好了。清廷把工业当土地，只想榨取不想投入；北洋倒是知道要投入了，却成了大佬之间的游戏；国府做到了，但他只做了十年，其余的日子他都在拿着枪杆子抢钱；只有TG一直坚持，只要手上有钱，就往工业上投入，哪有什么头三十年后三十年，一贯如此，才有这样的规模。

其实我知道你想说什么，但是历史不是面包，说切就能切得一刀两断的。

就拿你说的上海天原，不说五十年代初国家统购统销政策对刚刚经历两场战争的上海工商业实实在在的扶持，国家历次对工厂的再投资怎么会和工厂发展无关呢。

这两天如果有时间，我会以中国电工行业的发展为例子加以详细说明，这个行业应该比较典型。

可以认真了解一下156工程的细节，一个城市的工业发达对于中国这样一个大国不重要，几个区域内的工业发达对于中国来说很重要。

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　　就举一个例子吧，五十年代初，中国连仪表中用的铍青铜游丝还要进口，自己不能造。

　　钢铁，全国年产几十万吨，还大部分是被日占的东北生产的，这能不能算“独立完整”？

　　上海天原化工厂,就建于民国,你实习当时依然是中国最大的电化厂,但你实习时的天原化工厂规模、生产能力是不是与民国时期一样没变？

没有基础工业，例如钢铁业的发展，连螺丝钉都要进口，所以被称为洋钉

钢铁业的发展是毛泽东们一直最关注的，当然还有油田，大庆油田的开发也构成了新中国的工业基础

基础工业不是那么容易建设的，因为那需要相当的资本投入---即所谓的资金密集型行业，需要国家或者社会的组织能力

开创是0到1,相除是无穷大,壮大是1到100,相除是100,没法比.

办过实业的人都有体会,如果开始做出来了,就是技术掌握了,这是最难的,扩大生产,是容易的事.

洋钉是指机器做的园钉,区别打铁打出来的土钉,刚开始是进口,故叫洋钉.我说的天原连电解都能做了,你认为当时连园钉都做不出来吗? 倒是洋油一直叫到70年代.

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民国时期的天原化工厂规模大概就是社办企业了吧？

粪土当年万户侯。

还能打赢这场战争，叫对手跑上门来谈判求和。

水泥早期被译为细棉土或者士敏土。水泥工业属于资源、资金密集型的行业。所以起步较早。现在的认识是上溯到洋务运动時期。上溯的行业史是香山余瑞云在1882至1883年出资10万两办的青州英泥厂。之后的1889年唐延枢受李鸿章之托，办了唐山细棉土厂。后两广岑春煊又在1905年兴建了广东河南士敏土厂。1907年湖北张之洞则创办了湖北大治水泥厂。但是1906年后，唐山厂改名启新，由于工艺改进，引入回转窑逐渐占了上峰，并在1914年吞并了湖北大冶，后将其改名为华记湖北水泥厂。到1919年，由唐山细棉土厂发展来的启新水泥占了全国水泥销量的90%。这个时候启新财团的代表人物是袁世凯幕僚北洋的周学熙。

1920年，刘鸿生（可以说靠给开平矿务局跑码头发家）与李翼敬（这位搞矿业，是真想办的）等人创办了华商上海水泥公司，请朱葆三（其为上海总商会长，五四运动时支持北洋政府）任董事长。1921年，姚锡舟（修中山陵的）办了南京中国水泥（公司），再到1927年中国水泥吞并了无锡太湖水泥公司。一时间产量过大，三国之战随开。值得一提的是龙谭战役使得中国水泥厂成了革命圣地。另外，值得一提的是这场水泥大战中，仍伴随着国外水泥的倾销，也算得上是一绝。

三国混战的同时，1928至1929年，广东当局借铁道工程之机创办了新的广东西村士敏土厂，并在投产之后兼并了原来的老旧不堪的广东河南士敏土厂。同时，1933年5月，《塘沽协定》启新唐山工厂所在成了非武装区。

1935年，启新出资在南京建立江南水泥公司，颜惠庆（原北洋总理、时任苏联大使）任董事长。当然对于为何这个时候建厂有几种不同的解释。

最后三国混战随着局势的紧张趋向缓和。淞沪失利后江南水泥厂董事会任命了德国人和丹麦人负责。需要指出的是最后这两位把厂区变成了难民营和医院，收容了上万名难民。

启新原厂在抗战中的表现不是很好，甚至可以说充当了日本侵华的工具。当然华商水泥和中国水泥也好不到哪里去，一样把设备与大部分资金留给了日本人。官办的广东水泥厂最后一样沦于敌手，生产的水泥供应日军需要。唯一值得庆幸的是还没有投产的江南水泥厂最后被汪伪拆了设备。

抗战时，曾经如此兴旺发达的中国水泥工业，留给大后方的最后只有“华中”（由湖北大治，也就是启新华记迁厂而来，后来的华新）、“重庆”（抗战后官办的）两家中型水泥厂，和之后建设的设备完全国产，但是使用立窑（废话，回转窑想造也造不出）的“昆明”水泥厂。抗战中水泥工业的代表人物是原来曾参加江南水泥筹建的，后来领导华记拆迁的，创建华新的王涛。

最后就是新中国的水泥工业发展了，大家都知道的，看下产量和当时遍布各地的小立窑应该就行了。当然，中国在1952年后，引进的生产线源自东欧，而非完全苏联，建设了大同、永登、昆明、江油、耀县、巢湖、江山、贵州、庐山、柳州等十个较大的水泥厂。

剩下的基本上就是一系列成就了。包括1958年，中国自行设计的“华新窑”的建设。70年代硫酸盐水泥的发明。还有一系列的援助项目（其实就是出口生产线）。80年代水泥产量的世界第一。90年代的新干法。最后是二十一世纪梦一般的日产万吨生产线。

什么叫独立完整的工业体系？在我看来就是有能力自行设计建设现代化的大型生产线／工厂。

PS: 启新为“马”牌，，广东“（五）羊”牌，大治为“（宝）塔”牌，华商水泥“龙”牌，中国水泥“泰山”。中国水泥工业的人员多源自启新，比如上面提到的王涛就曾任启新洋灰公司的总技师（约为总工程师），所以启新也被称为中国水泥工业的摇篮。