主题：[讨论帖]中国独立完整的工业体系是什么时候形成的 -- 响水湾
家园 眼睛不要总是盯着过去，无论是过去的成功还是过去的失败 眼睛不要总是盯着过去，无论是过去的成功还是过去的失败，都没有太大意义。
不容否认建国前三十年的许多成就对当时的国计民生和国防意义是十分重要的，但基础就是基础，不可轻视但也不宜高估。我年纪幼小的时候曾经和西瓜子一样到处找书读，我祖父是老革命，因此家里就有一本发的《邓小平选集》，我至今仍能记得其中一些话：苏联帮我们搞了一个工业基础，.......。我后来曾经反复咀嚼这句话，邓公没有否定这个
工业基础的重要性，但80年代初的他对我国当时的工业化状况是很不满意的，因此才有80年代的改革开放转向和90年代的强行推动，换句话说，说到底，哦，我说的是说到底，邓公本人对这样水平的“工业基础”还是不以为然的。（这也是我本人的看法）对他这种想法虽是我的臆测，但大抵是错不了的，因为我还记得一件事情，“风庆轮号沉没”被四人帮搞成了一个政治事件，大约也牵扯到了邓公，邓公不无鄙夷的说，一个万吨轮算什么，他当年去法国的时候就是坐万吨轮去的（大意）。
我本人出生于70年代末，对于80年代我国工业没有直观的认识，但是看本站晨枫的回忆，他大约在上海照相机厂工作过，如果想造个东西，基本上是样样都缺，每一样东西都是粗制和水平落后的零件，根本无法参与国际竞争。凭借中共的组织能力和工业成就，前三十年国防问题是解决了，但如此低水平的工业化，以及后来工业长期没有能力自我进化，恐怕其作用还是不宜高估。
何况就算苏联援助我们是举世无双、意义重大，但他们自己现在还不是最品尝去工业化的痛苦。
如果非要用一句话来总结的话，那就是：我们现在干的还不错，这才是最重要的。在这里，我还是要厚颜无耻地向我们当时的掌舵人——邓公，表示一下最崇高的敬意和感谢！
如果非要给前三十年的工业化下一个结论，纵向跟自己比，那么可以说，成就是相当巨大的，只是这样低水平的工业化没有自我进化的能力（这点很关键）；如果横向与世界比，那还是远远不够，只是全面工业化的一种低水平的尝试和成就。
至于民国，连最基本的国防问题都解决不了，再多的成就也是为他人做嫁衣，没有可比性。何况民国的工业化也实在是没多少亮点，当时的中国人民和中国政府都是一盘散沙，工业化也好，不工业化也好，都是自生自灭，有什么可值得讨论的。
家园 为什么说前三十年的工业没有自我进化的能力呢？ 很奇怪啊
家园 花你一下.如果按时间尺度计算,并去除战争影响, 民国的成就至少不比前30年低.比如天原在抗战时艰难搬到四川,还是一流的氯碱企业.江南制造局当时也能造万吨轮.
可以说,民国至前三十年都有低水平的齐全的工业基础,真正大发展是邓公的改革开放以后.把今天的成就归功于前三十年毛氏的工业基础是十分荒唐的.
家园 其实解决你主帖问题没那么复杂吧，先仔细的好好破题就可以了 还需要扫描几百个行业？
最简单的，查查字典
什么叫做独立
什么叫做完整
什么叫做工业体系
没有依赖和隶属关系，可以依靠自己的力量做到某事，这叫独立
没有损坏和残缺，这是完整。
由各工业生产部门和及管理、服务、储存、销售等设施组成的具有有机联系的整体。叫工业体系。
我记得，董辅礽的中国经济史上卷，对建国后工业发展成就最终给出的结论是“基本上建成了独立完整的工业体系”
绝对的独立和完整，显然是不符合常识的。
计划经济其实对这个问题解释的最为直观易懂（不带任何意识形态），所谓工业体系是以纵向为主横向联系的体系。也就是，任何产业的产业链从上到下是完整的，产业之间的互相关联是可以满足要求的互相可以配合的。才能叫体系。
你说民国时候有了低水平的齐全的工业基础，说实话，你这话真的是对你自己最有力了，但是对你的论点，确实一个结结实实的否定。既然是“基础”，且不论是不是“齐全”，首先就不是“体系”。何况，数量不在少数的某些“低水平”基础，似乎连“工业”都算不上的。
因此，想看看建国前有没有“独立完整的工业体系”，需要对照一下各个时间段，看看产业链是不是完整，产业环节所属权是不是国土范围内，产业间是不是有有效联系，是不是能够协调发展。可不是用最终产品是不是齐全来衡量的。
有了最终产品，能不能叫有了工业体系。显然不是，这个基本上应该是共识了，否则，改革开放这么多三来一补，恐怕应该大书特书才行，何必直到今天两会还纠缠什么“自主创新”啊“低价值环节”啊之类的，因为大家今天都明白了能造出来只是实现了“组装”目的而已。算不上“体系”。要想有“体系”，还是必须要从研发到全产业链，都要有，才行。所以，你说民国时期能造万吨轮，确实很了不起，但是江南制造所为此要购买机器，是进口的，而且来自美国，要购买锅炉，似乎也是美国的，还有部分钢板，好像也不是国内的，由此，恐怕谁也不敢说，我们那时候有了“比较完整的”船舶制造业了吧。
而有了产业的苗头，同样是归不到“独立”或者“完整”里面去的。
但凡在工业企业里面做过，或者即便是有所接触的，也会明白，没有哪个工业门类是能够完全不和其他工业门类发生交会的。造三酸三碱的，要是没有冶金材料支持，连个反应釜都没法做，做冶金材料的，要是没有机械工业支持，想拿出个能够工业投产的电解炉，也是不可能的。所谓完整和独立，相辅相成的，要是工业门类不完整，想独立就是天方夜谭，譬如唐山车辆厂早在清末就有了，但是想造出机车来，连动力装置，都做不了，怎么谈得上独立。想独立，就得完整，至少是基本完整。而更重要的，是工业二字，有个中试厂，算不上工业体系，能生产个百八吨，在很多门类里也算不上有工业意义，基本上连完整性都保证不了。
通宝推：崇山彩云,家园 想起张学良回忆录里一段 张学良说全国只有东北他的兵工厂能生产炮弹（不算迫击炮），其他包括中央军，都是从国外买来原装大炮，每门炮附带400发炮弹，打一发少一发，平时训练都困难。
当然918后，中国军队连这个工厂都没有了。
解放前的工业水平就是这么烂。
家园 标题就说出这些心里话多好 还省下我一页页看的功夫了。
想表达的中心思想不就是三句话吗：基础在民国，发展在邓公，毛氏不太行。
我冒昧替你总结，一点愚见仅供参考。
家园 证据呢？ 家园 你回复一下总统吧 在以理科生为主的西西河，回避资料贴是不严肃的
家园 中国落后谁都知道。邓的问题是为了急功近利而不择手段 比如大跃进导致三年灾害，经济自由化导致8*8经济危机、政治2重危机。
清、北洋和民国，则是眼界和自身利益立场问题。
家园 无论是清，是民国，还是什么前三十年，后三十年， 都已经是过去了。
如果真的从这个角度看，讨论所谓功、所谓过，确实很无聊。但是总归自我之所以是自我，就是因为不同人所具有的不同的记忆。讨论这些从某种意义上不过是人的心理需求。
家园 还有个问题 所谓化学工业的发展壮大和前三十年无关，不知您是如何得出的结论
现在中石化和中石油的炼化企业哪一家不是前三十年打下的根基（建厂），后三十年实现的飞跃。全国的民营化工厂和技术人员几乎都是他们下的崽，而且有一个很有趣的现象，凡是国企特别是大型炼化生根的地方，民营化工企业的发展那叫一个迅速。带来的结果是本地环境的迅速恶化。特别是那些小化工 三废没地排放干脆就地处理，废渣废气满处排，废水么，不好意思我们都是两口井一口深的抽水，一口浅的排废水ctmd