主题：【原创】大明有程本直 -- 给高文谦先生 -- 萨苏
家园 我誓死捍卫你举报的权力 谁要举报哪个帖子,不正是他话语权的一部分么?
你应该问的是,版主凭什么删贴.
如果置疑别人凭什么举报,那么你又凭什么不许别人举报呢?这个打击面,不免是连自己的主张也一起打击了吧.
家园 这位网友息怒，请进来看 蓑笠翁在西西发＂骂周恩来＂（蓑笠翁--＂对于历史人物，自然可以骂，可以骂秦桧，为什么就不可以骂周恩来？！ ＂链接出处）的贴子不是一天两天，我个人从来没有＂骂＂过他／她，还花很多时间跟贴，写贴。我很不同意他的观点，但是一直没有放弃参与讨论。
直到蓑笠翁发了上面的两个贴子。
两个贴子细节您自己回头在蓑笠翁家园博客的所有贴里应该还可以看到，对照这些天来其他网友的相关贴子，您应该可以看出点什么。
再说您提出的捍卫说话权利这句话。
您觉得现在我要是在西西发贴详细论证南京大屠杀是编造，或者认真考察日本侵华对中国科技的促进作用，或者严谨的探讨日军历次屠杀中国人对华人人种的促进，那么西西是否还应该＂捍卫我说话权利＂，而您本人是不是还要＂捍卫我说话权利＂？
推而广之，要是信奉希特勒的新纳粹要公开出书，要是本.拉登要去美国国会辩论，您觉得他们＂说话的权利＂要不要也被捍卫？
人人有底线，事事有底线，过了底线，一切就要重新定义。
我个人在西西的底线就是－－我觉得谁捣乱，我就举报谁。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 该删则删，支持PXPXPX 房子要干净就要扫地，城市要清洁就要处理垃圾。当然有时候怎么判断垃圾是一个问题，当时有时只需要常识就可以了。可能不小心有时会一起倒出些有用的，但大体对了就可以了。凡事是不可能完美滴，西西河也一样。不要过份追求完美，为一些事情分散精力是不值得的。
家园 不生气 不生气 pxpxpx网友，
看了您的回答pxpxpx:这位网友息怒，请进来看，觉得从您的角度想问题，这蓑笠翁的确发个有挑衅意味的贴子在一个不合适的地方。
其实我跟您的贴，并不是只是针对您一个人的贴，而是想说说对于举报删除蓑笠翁文章的某些想法。而这些想法又没有办法跟在蓑笠翁的文章后面，他的文章已经被删除了，如果我单开一贴又会让很多人不指所指，所以跟在了您老的文章后面。我要说的意思是，我的跟贴不针对您一个人（当然包括您），还主要包括具有删除文章，和封ID的权力的那些人。
所以有的网友说举报也是说话的权力，我应该捍卫您的举报权，这点我虚心接受。
您在回我跟贴的时候说出了您的底线，我尊重您的底线。同时也同意您的话，每个人都有自己的底线。可能我的底线比您的底线更宽松一点，说句找骂的话，您的那些您觉得不能容忍的假设在本人看来，是可以“take a serious consideration”“why not”
我的底线是：让思想高飞
我自己也觉得在政治观点上我是个liberal的人，比如，我就非常钦佩伊朗总统到哥大演讲的勇气，同时觉得NYC市民不让他去WTC遗址参观凭吊的有一种小家子气。如果您在这点上与本人略有同感的话，能不能把这些观点和想法用在我们自己身上。比如，对待蓑笠翁这样很多人不同意的帖子，有话让他说出来，能讨论就讨论，觉得不能讨论就敬而远之，用点击率回贴率“臊”着他如何。而不是拔刀相向。
我希望西西河民能以一种更宽松更平和的态度去容忍去对待它不喜欢的人或事。比如，有的网友对我的讽刺挖苦我不是看不到，但我希望从我自己开始，以平和理性的方式讨论问题。
家园 先看清了再共勉也不迟 不明白您这个“文章是政治犯”的定义，我只是看到蓑立翁多次指责河友“无知”、“X奴”，现在又给萨苏带上个“诛心论掌门人”的大帽子！
当然，您要是自觉比俺们这些人高，坚决主张“我并不同意你的观点，但是我誓死捍卫你说话的权利”啥的，可以专门向西西河的管理层提出，那么以后如果谁也给您乱扣帽子或者骂您“无知”、“奴才”啥的俺们也可以给他们权利。否则的话，这个“共勉”还是歇歇吧。您说呢？
家园 萨兄说得好。 实际上现在，国人的许多争论皆是这样而起。比如争论林粟（裕）谁更强的问题，倒是当事人之间彼此惺惺相惜（粟裕在50年代被彭总整下台脱离军界以后，直到林成为副统帅以后才被允许重出山）。
家园 关于包柏漪《春月》的一点感想 这本书离现在应该很远了，大约是1988年前后的事情。书是国际文化出版公司出的，印象最深的就是该书扉页中的几幅照相片。包的丈夫洛德是基辛格的助手，后来曾担任过驻华大使，所以里面有周的照片。照片中周的眼神看了后让人特别吃惊，后来看了高文谦的书，觉得高对周的性格分析与所看到的照片有一种内在的契合。中央文献的档案对于高来说不成问题，肯定是最原始的东西。文献的现任副主任李捷曾有一个讲话，在国内讲的，就说高当时不做事，只知道抄档案，而他们却在拼命干活，看那口气，还挺多委屈。再一个就是周是何等身份的人物，给毛身边的张玉凤等人写条子的那种口气，不禁让人想起了明时内阁大臣攀附太监的史实。环境能让人的性格扭曲，暴政也会改变很多人，经历了那个时代的人，应该能够理解这一点。但并不是说理解就可以否认事实的存在。人们愿意法官的年龄大一些，是因为开庭过程中，法官的本职是判断，在本质上需要洞悉世间情伪的能力和经验。所说感觉，也就是这个意思。
家园 不知道是不是包太太这本书 看过一个也是外国人对周恩来的回忆，她写道周恩来的眼神十分奇特，他和你谈话的时候最初十分专注，令你一见倾心，但是谈话过程中，经常可以看到他的眼睛四处转动，让你怀疑是不是他在听你的话。这位太太写道：“我当时想他是不是有精神分裂症。”
可能这接近吕先生所读解的照片感触。
我看到这里有些吃惊，因为说周恩来是精神病患者这样的说法真是新鲜，但是后面才明白这位太太很快否认了自己的看法，因为她发现周恩来的确对她的每句话都听得很仔细，同时，他的眼睛转动，连服务员端盘子有了危险动作也尽收眼底。
这位太太没法理解周恩来这个能耐，只好承认这人是个奇才。
无独有偶，兄弟认识的一位姚开阳老兄也有这个能耐，也是左手忙一件事，右手能忙另一件事，和你说话眼睛东瞧西看，这位是中国军舰博物馆的馆长，全靠自己的力量维持一个最大的博物馆网站，可他还是醒狮的老板，同时拍电影，办展览，做电玩，还能哄孩子 -- 姚的小姑娘非常可爱。姚先生的朋友说他一个人能干五个人的活，就是这样干过来的，可见脑袋里有并行处理器的人不止周恩来一个。我是没有这个能耐，如果让萨写东西的同时和太太聊天，只要五分钟准短路，我也没法理解这样的脑袋是怎样工作的，但是不得不承认确实有这样的人，而且不是精神病，姚开阳就是活着的一个例子。不同的是姚开阳没有周恩来的英俊，两只眼睛小小的，分心二用时不免有损形象。
无论他有没有这个常人无法理解的毛病，普遍的回忆中周恩来的目光是比较阳光的，也符合我见到的资料，只有一个例外。文革录像里周恩来有一个跟随检阅红卫兵的镜头，中央电视台播放过多次，心不在焉的挥着红宝书，他的眼神疲惫而无奈，留下了清晰的厌倦的证明，很奇怪这样的镜头怎样能够通过文革留存下来（录像里红海洋上同一个台，有人欢乐有人忧的表情非常明显，包括几名老帅，让我怀疑一向对文革的认识，是不是真的象我理解的人人，无时无刻都须行谄媚之事。其实我这个理解也站不住脚，那样就不会有文革中一次次的反复了。），而当时文革的领袖看到这一镜头心中又是怎样的感触？这个相当长的镜头曾经多次公开播放过，很多朋友大概都有印象，几乎有关周恩来和文革的节目中都有出现，而国外洋鬼子学者写周恩来也注意过它，我见过这样的写法：“胶片中周心不在焉的挥舞着红宝书”。
非常同意您关于阅历对于理解历史人物的重要性。
关于档案的事情，曾经看过拿破仑给督政府老爷们的家眷写的钻营信件，那种谄媚和低贱的态度令人惊讶。不过这不是拿破仑的问题，而是因为只有这样才能获掌军的权利。督政府只能容纳这种做法，走正道达不到目的。似乎更多应该把它看作拿破仑的工作方法。
我的祖父是个商人，就说过，有的人你和他谈生意，非在窑子里不能谈成。
那不是我祖父的问题。
觉得丢人，伤害自己的尊严可以不这样做，去做高山上的雪松吧。
不过那样的雪松也就对路人没什么帮助。
如果你有如拿破仑般的雄心，如果你有如周恩来般的责任感，那么，将来有一天碰到这样的事情，我的看法不妨学他们去低一低头。为了你的雄心或者为了你的理想。
我的一个舅舅插队回来，说七年插队就学会了一点，那就是“多低的头我都能低下去，多牛X的事我也能牛X起来。”
今天看插过队的人，多有同样感触。
谄媚督政府太太们的人不计其数，如果他们还有名字今天对他们中大多数人尽可鄙夷，但拿破仑不同，他不应该被鄙夷，因为他拿到军队是为了自己的事业，他后走向了威震天下，威名让法兰西为其荣耀。直到今天，法兰西记得拿破仑的光荣，但是不会计较拿破仑的几封信，那，不过是出于利用太太们的需要罢了。假如另有当时同样写信的人干出了和拿破仑一样的事情，我们也不会鄙夷他吧。
据说周恩来在文革中曾经作出过向戚本禹请教马列的姿态，周恩来真的把戚本禹当个人物么？经历了那么多年的风雨，看了那样多花开花落，明眼人看不出王八七不过是行走于饼镗上的蚂蚱？-- 热是热，再热就要熟了。以退为进，放你横行的手段罢了。周戚之间，仿佛两个人在下棋，戚埋头陶醉于吃了周的一个兵而周一边和他下棋一边还要看看风景，顺便处理几件事，目光中挑剔一下戚的头发长了还是短了。。。司马懿托孤于李胜，玩弄于股掌之间罢。
可怜戚本禹今天还把自己当个人物，历史浪花上的一片浮沫，做个好工程师人生或许更有价值些。
司马懿或者拿破仑都不是心灵扭曲的人物，戚本禹或许更该算。
我的一位北京师范大学的教授说过，六零年挨饿的时候，他正在劳改农场，附近有个马场，他就靠从马粪里找没有消化的豆子，玉米粒子吃活下来。如果一个人扒马粪吃，你说他还有什么尊严，但是他确实是一位正直而睿智的人，傲骨棱棱，且桃李满天下。
谈起靠马粪活下来，老先生说的幽默从容，我得活下去阿。活下去，才能坚持我的主张，才能做我的学问。
吃马粪里的豆子，或者委屈自己的尊严，在一些人的大节与理想面前，有自己的重量，或重，或轻。
说到心灵的扭曲，如果心灵已经扭曲，自然看问题的角度也会转变，所以很多人认为自己在文革中所为无可责备。周恩来恰好是少有的明白人，所以他才会有大厦将倾的痛切，所以他才有对损失的痛心。
好在，他更有在狂涛中步步前行的勇气，坚持自己职责与理想的勇气。
所以，在疯狂嚣张的时候，文革的领袖们发现自己中间有一粒大大的沙子，让你总也巩固不了战果。
所以，在疯狂退潮的时候，文革的领袖们发现对手的复活快得要命。。。
有人说如果国民党可以得到周恩来就不会败出大陆。虽然言过其实，从文革看，也不是全无道理。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 nod，吕兄应当看看王阳明的书，所谓”知行合一“ 是也 表面守大节，而于具体事无益的话，根本就不是大节。戚继光也经常贿赂官员甚至朝廷的宦官们，但这能说明什么吗？他这样做，不过是为了抗倭大计。
家园 顶一下萨兄; 其实在马粪中找东西吃,周总理早在 长征的时候就干过了...
那还是过什么地方的时候,断粮了...邓颖超和几个女红军在马粪里找到了一些没消化的麦粒(燕麦),先洗干净,再烘干,用瓦片搓碎,搞成糊糊吃...就这,邓颖超自己还舍不得吃呢...
就凭这,国民党就搞不赢共产党,你信不?
周总理是什么人? 明明是你自己不明白,却来怪搞不懂他...唉...
家园 论语中：言必信，行必果，斫斫然，小人哉 这句小人不是骂人的意思，是说是普通的君子。
所以孟子说：夫大人者，言不必信，行不必果。
有些自以为是道德上来责备周的人，腐儒而已。周是大儒，不是小儒。
家园 深有感触 所谓的忍，我想分两种：
一种是忍得一阵，等到春风得意后，变本加厉的迫害、打击报复别人。现在的很多贪官和某些人，也没什么背景，在人下时卑躬屈膝，察言观色。待到一朝权在手时，对下级威风凛凛，对百姓趾高气扬，能贪就贪；除了捞钱和升官，人民这两个字早就扔到一边去了。
另一种是相忍为国，相忍为民，相忍为公。决不是为了个人的私利去低头、去软语相求。
我认为，总理的“忍”是后一种。
任何行为，都有一个时代背景。
任何品评，也不能脱离那个时代的背景。
家园 高书的价值在史料 先说一下照片的感觉。就是书前面几页中的一幅周看人时的神情，具体画面记不清了，只是觉得那不应当是周该有的神情，如果非要说，大约就是常言里说的鹰比鸡低飞得低的状态吧。说起周来，也有连带提及郭沫若的。我想这两位都是聪明人，看郭晚年的诗及作为，很难想像郭的内心不难过，但他还是得写，这就跟周还是得做一样。文献存有一整套周的原始档案（复印件）的，这是文献给毛周等人写传的基本资料。高的书最大价值就在这里。至于他的分析什么的，见仁见智，和资料本身没有什么大的关系。其实司马公写批驳文章，最有力的武器就是把高所引的资料全部核准一遍，如果高有错引或有意裁剪的情形或意图，详尽解析之即可。我个人的体会是，长征途中周的地位的变化，高书的材料是比较符合实际的。原来看毛诗，对长征后期同时出现的三首诗词，即《七律?长征》《念奴娇?昆仑》《清平乐?六盘山》就不如看了高书后理解得透彻。毛的底气与兵权全部在手颇有关联。曾经问过里面的老同志，他对问及的这个情况只是笑，没有说任何话。说到晚年的周，他较为激动，话题就说到了唯物辩证法。在下一学中文的，对辩证法，尤其是解释权不在手里的辩证法，自然不敢置喙。这也不过是见仁见智而已。