主题：【原创】评总理之恩来有妻 [全文完] -- 萨苏
- 复 没看过毛选吧？
家园 我讲的两个例子，有一个就是真实的例子，就是讲女 人肚皮不争气的那个例子。能怪罪谁呢？怪为什么只生了个独苗？还是怪叔伯家的女人肚皮太争气？都怪不上，经历过那个时代的人只能怪罪：命，你摊上了改朝换代的时代。显然，大字不识一箩筐的老人明白这个道理，所以，他不怨恨，只是说：就是那样的时代，没办法。
至于1947年土改的例子，我只能说，若不将时间纬度放那么短，而扩展至1966年文革爆发，甚至一个王朝的末期。或者，tg不强制性规定土地不能买卖，你就知道，这个理论的荒谬在哪里？
并且，你也讲到50年代出现的互助组，到合作社到合作化的背景。这里面的过程就是，原来分得土地的人家，因种种原因将原来分来的土地卖掉，在农村又形成了新的佃户和地主的关系。如果假设一下，在1955年又一次改朝换代的革命爆发，搞打土豪分田地重新来过，按照如上的操作手册，这时无地的农民还是贫农，但重新手握50亩的原贫农，摇身一变成地主了？
虽然这种情景没有发生，但我想指出的是，这种量化定性阶级的操作手册，根本就是一种政治权宜和政治需要，不具有理论本身具有的普适性和刚性，只能一时一地地灵活变通。
至于毛选，不敢说精读，粗读，大约是读过的。
家园 地主评定标准又不是地多地少。。。毛选里面就有 怎么划分成分主要看是否有剥削，只拿地多地少说事属于混淆概念
家园 我多啰嗦几句，希望您不会觉得厌烦 在这里，我打算粗略谈谈我自己的看法，这个看法只是我自己的，不是按马主义毛思想邓理论分析的。
我现在有点过于现实主义化，所以打算先谈谈现实和目标的问题。
首先，一个时代（或者也可以姑且称之为朝代)的兴起，是必须伴随着对前朝生产关系的批判的，而生产关系批判最重要的组成部分，就是重新确定生产资料、劳动资料和劳动对象归谁所有。
即便某个朝代即将实行和前朝类似的生产关系，也必须对前朝生产关系进行批判，这个是一个政权确立的必须基础——所以中国历史上每个新朝代的确立，都伴随着土地等生产资料的重新分配；所以，中共在争取政权时以及取得政权后，最重要的行为就是重新确定新的生产资料分配方式，并依此分配当时最重要的生产资料，即土地，这就是土改(即便以前王朝更替时的重新分配不见得是有意为之，但其实际效果就是土改）。
无论在任何朝代，土改都是“起始符”，不是“终止符”，所以理论上一个朝代不需要反复重新分配土地（这似乎不符合目前农村的情况，对吧，这个问题我后面会分析的）。
也就是说，如果“改朝换代”，土改是必须的，但如果是像引用中你说的那种革命，土改就不是必须的，因为这个和之前的革命是同样的东西，谈不上“改朝换代”
这是你的原话
如果假设一下，在1955年又一次改朝换代的革命爆发，搞打土豪分田地重新来过，按照如上的操作手册，这时无地的农民还是贫农，但重新手握50亩的原贫农，摇身一变成地主了？评价土改过程道不道德，是没有任何意义的。不管它是不是道德的，它都是历史的必然。
对于封建王朝，有了土改这个“起始符”就OK了，历史可以按自己的逻辑发展，然后土地兼并，然后烈火烹油，然后驿卒奋起，然后改朝换代，然后迎接下一次土改……此谓周期率也。
但是，对于中国共产党，这个起始符真的只是开始，因为中共的性质和理想（当然，我们谈的是前30年和解放前的中共），建立一个没有压迫没有剥削的中国是他们的理想，所以土改只是一个开始，之后必须进行合作化，而且，公社化也是必须的。即便有人认为公社是恶政，或者说公社是早产儿，对于一个以共产主义为理想的政党来说，走合作化道路是必须的——中国革命的理想就是消灭剥削，消灭两极分化。为了防止你说的“在农村又形成了新的佃户和地主的关系”，有理想的中共必须实行合作化和公社化运动。
你可以质疑中共的理想是不是“道德的”，但你不能否认，中共的性质决定了，土改是必须的，合作社及公社的出现也是必须的——这个必须指的是，基于它的政治目标及政治理想，必然采取这样的行动。而不是说土改是“道德的”——道德这玩意儿是有屁股的，你有你的道德，我有我的道德，脱离立场谈道德，就是扯淡。
之所以要土改，还有一个原因，就是为之后实现中共的理想争取群众缘，因为之后的合作化、公社化，以及城市化、工业化运动，都需要塑造一群参与感极强的民众，而土改是塑造如此民众的好机会。
我看过不少土改的资料，几乎所有资料里，都存在某些人津津乐道的“土改恶政”。比如说批斗地主啦，比如说从地主或者地主婆的身上搜取“浮财”啦，等等。这样的东西，让很多道德感爆棚的“善人们”义愤填膺，于是纷纷声讨起土改了。
说起善人，我想起数年前和一帮工运分子及血汗工厂老板接触的过程，和那些个工运分子相比，血汗工厂的老板温文儒雅地多，即便他们的学历大多只是初中或者小学，甚至比不上那些工运分子；这些老板也看着良善很多，他们中信佛的很多，有的甚至会偶尔吃斋（在无所不食的广东，这很难得了），呵呵，而工运分子看着则暴力得多。不过，这并不妨碍良善的老板们让暴力的工人们付出血汗，当然，更不妨碍这些良善老板在工人跳楼的同时，把钱捐给寺庙为自己做功德。
好的，言归正传，继续说“土改恶行”。
我是个冷血的现实主义者，所以在我看来，虽然土改政策是温和的，甚至是符合“善人们”的标准的，但是实际操作中无疑是有很多“恶行”，我没有证据显示这些“恶行”是被鼓励的，但很明显，它们并没有被制止（与此相比，文革期间的“打砸抢”则是被明文制止的，甚至被预防的，详见文革纲领“十六条”，虽然实际上打砸抢依然发生了）。
为什么没有制止土改的“恶行”？因为土改需要群众的参与度，或者换句话说，需要绝大多数群众的“投名状”。
中共理想中的世界，是个和历史其他时期都不一样的世界，是个崭新的、历史上从来没有过的世界。这样一个世界的建立，甚至做这样一个关于新世界的梦，都需要大众的广泛参与，所以中共不仅需要团结绝大多数人，不仅需要让大多数人得到实际利益（分得土地），也需要他们用身体力行的举措来确保他们之后的参与，所以才有土改，才有土改“恶行”——地主可以不消灭，但地主阶级不能不消灭，全社会对于这个阶级的任何同情，都是对新世界的不同情，所以每个人都必须参与，即便是“恶行”，它也是我们大家的“恶行”。
这样做道德吗？不好说，还是那句话，道德是有屁股的。
在之前，邻里之间，包括贫农之间、工人之间，都是有很多矛盾的，有的矛盾看起来似乎是不可调和的，比如某些地方的客籍土籍之争等等。而土改后，由于大家一起斗地主、分田地、分浮财，就有了同仇敌忾的感觉，就成为自己人了，于是之后的合作化、公社化和工业化也就有了基础。
当然，这个基础并不牢靠，不过没有分田地分浮财的过程，那么这个基础本身都不会存在。
你在上帖说到
这种量化定性阶级的操作手册，根本就是一种政治权宜和政治需要，不具有理论本身具有的普适性和刚性，只能一时一地地灵活变通。本来中央对于土地改革也只有纲领性的大纲，没有“量化操作手册”，因为没法量化。比如说福建等地的客籍，也许地主只有十几亩土地，而山下的土籍，十几亩地可能连富农都谈不上，只是中农。但是，这依然不会改变客籍地主通过雇工占有他人劳动成果的事实——实际上，在土改划分阶级时，最重要的指标是“剥削量”，包括雇工数量、雇工依赖度等等，而不是，至少不全是土地量。比如说在当时地广人稀的东北，拥有十几亩地，也许只是个中农，甚至是贫农（那时东北粮食产量还是比较低的）。
实际上，在几年前我曾就某人在河里的一个帖子讲过土改问题，当时发帖者说他祖父被错划地主云云，但我就他给的信息可以判断出，他祖父肯定有剥削（榨油坊和土地都需要雇工，而家里完全劳动力只有他祖父一人，他父亲只算小半活），划为地主并不冤。如果这家人口比较多，土地和榨油坊都是自己操作的，则他家最多是个富农，不可能算地主。
实际上，当时不少地方出现了家里没有完全劳动力的寡妇雇工，最后成分被划为地主的事。即便这个寡妇家里的地并不多，但是由于她孩子太小或者本身有病不能劳作，把地租给别人种了，就成为地主了。
这样划分合不合理？我也不知道。我只知道，任何政策，都不可能做到完善。如果这个世界上没有一个完美的封建国家，没有一个完美的资本主义运动，没有一个完美的改革……那么为什么要奢求一个完美的土改呢？
所以，我不觉得土改有什么“荒谬之处”。
好了，再说说目前农村土地隔几十年就重新分配的事吧。
按我之前的说法，土地重新分配就是土改，它是个“起始符”，在同一政权之下，是不需要反复进行的。那么为什么改开后的土改会反复“重启”呢？
首先，之所以要有改开后的“新土改”（虽然他们不这么叫，但实际上就是一次土改运动），因为现政府要否定毛泽东的农村政策，就必须批判之前的生产关系（见前面的分析），所以就必须重新均分土地。
但是人道是“损不足以奉有余”，放任自然的话，必然出现土地兼并、流民四起的状况，所以当时政府规定土地不能转让（现在土地流转实际有了，不过流转的是经营权，而不是承包权，其所有权更是保留为集体所有），不过这样依然不解决问题，一来实际使用权可能已经发生变化了，二来人口变动造成有厚有薄，所以既要反毛泽东，又不敢让农村生产资料分配过于两极化的现政府，只好不停地重启系统，哈哈。
洋洋千言，离题万里，希望不要见怪。
通宝推：天煞穆珏,yiwensilan,muqi,阴霾信仰,北庄,桥上,ghui,年青是福,迷途笨狼,家园 以我家情况补充一句 实际上，当时不少地方出现了家里没有完全劳动力的寡妇雇工，最后成分被划为地主的事。即便这个寡妇家里的地并不多，但是由于她孩子太小或者本身有病不能劳作，把地租给别人种了，就成为地主了。我家就是这种情况但并没有被划为地主，而是“小地出租”户口本上就是这么写的，很多年后才改为中农。也许我们这里是土改示范区，总的来说整个土改还是合情合理的，一直没人觉得“不道德”，被分浮财的都是大的剥削户，还有被镇压判刑的都是有
“血债”的，包括惯匪、汉奸、武装攻击农会的。我家祖父辈
哥三个，没有分家，一个三青团两个国民党，土改时也没受到刁难。
家园 没人把土改和道德以及完美扯一起吧？ 你此贴的大多数观点，我是赞成的。对于土改，我也没有异议，更没有从道德上质疑他，历史就是这样发生了。并且土改的实质并不是你眼中那样充满理想主义的光辉，土改的实质是，tg需要用利益拉拢农民为自己打天下，这一点，可以参考毛主席井冈山时期的文章。就是简单的利益共享拉盟友，空手白牙，就只有这玩意能拉到赞助了。
我帖子的核心意思是，阶级斗争理论，作为社会发展趋势的宏观分析工具，不易代入微观的静止的社会改造实践，这就是我说的量化定性阶级的荒谬。所谓剥削量，占地亩数……各地政策因地制宜（中央当然只规定方向），但要有操作性，执行时必须量化各子项指标。
我认为，包括毛主席在内的tg领导层，都是将两个不同范畴的概念混淆了。我们可以说党内有走资派，当你要具体到某个人时，就会出现很多滑稽的分歧，非常容易滑向政争的工具。
同时，我对你某些带有道德倾向的描述，不敢苟同，并且，我认为你完全被表面的名词和个别理想主义的人物所迷惑。
首先，tg作为一个政治团体，本质上和历朝历代打天下的团体没有二致。他带有理想主义成份，但是底色扔然是现实主义的。
第二，你需要把开国之后186等个别人物的理想主义政治努力和整个团体分开。打天下坐天下是任何一个政治团体的根本使命和唯一目标，坐天下的唯一任务是:世世代代保有通过鲜血换来的江山和各项特权。
所以，我的名言是，有道德理想之个人，而无道德理想之团体。
这是河里很多所谓左派喜欢强分前后的症结。
理解了这点，对那风起云涌的各种政治运动和最后的悲剧wg就见怪不怪了。也就不存在所谓的变质.邪路.换旗之无稽之谈，他一以贯之，从未改变，只是世人以己之立场妄想包青天的结果。
第三，你总结的周期律，适用于世界一切带有政治目的团体。这就是wg爆发的根本原因，186是一个人在战斗，与一个他亲手缔造的团体在战斗，他没有盟友，真正的孤家寡人。
这一切的认识，必须回到人性自私、贪婪之不可改变的本性。这也是我特别讨厌河里那些张口闭口左派的人，貌似显得自己是十足的理想主义者，生活中到底是不是积极为自己的权利睚眦必争，只有他们自己心里清楚。
家园 花！ 赞成在实践中难免出现不准确，对于实际执行而言，只能如此。但任何政策或法规，即使不以阶级理论指导，也会出现这种现象。因此不赞成特别的说毛等混淆。从另一角度，也不赞成认为毛等会混淆，冒失会犯错误，或左或右，但不会犯这一类把理论与现实混淆的错误，显然他们认识到会出现某种不准确，但对于他们而言，我感觉，更大的问题是左或右的偏差，这一类不准确可能还来不及进入他们日常需要处理的视野。而我感觉他们应对这类不准确的方法是交几个明显是地主的朋友，对于毛是李鼎铭，作为示范。
- 复 花！
家园 我着重在于表达，这种形而上的理论实践时大多沦为一种政策和 政治权谋，而不是一种理想意义上的理论实践。
这个在读《正处》的时候，对于人民内部矛盾的定性特别明显，说难听一点，人民内部矛盾就是个筐，只要我需要，就可以任意定性，并且随时吹哨改变规则，最后解释权掌握在谁手里不是很明显吗？
家园 我想任何政治理论在实际执行时 必定化为某种政策或政治权谋，或通过某种政策或政治权谋来实现，也就不可能那么精确，不可能是理想意义上的。只能说要把这种不精确考虑在内，尽量合理一些。
至于解释权，当然应该在领袖手里，否则只会更加远离理想状态。
家园 你误解我意思了。 我不是指责这种不合理。而是在于说明，无论是土改，还是“人民内部矛盾”，本质上只是政治斗争的策略和工具，而不是某些人所认为那样，是理论的实践或者理想主义的实现。
这些东西本质上只能是为某部分团体利益所服务的一项策略，政策，而不具有很多人期望的代表大多数，人民群众等道义上的正义性和理想主义。像土改，他的额外贡献是打破了传统的利益格局，为中国走向现代化打下了基础，但他的起源和本质功能却是tg打天下招唤小鸡时手里的那一把米。
所以，讨论阶级以及阶级理论只能作为形而上的学问研究，而不能生搬硬套到实践里。
但有时候看毛主席的文稿，又觉得毛主席是真心相信那一套，并有意识的在实践中去实施。
家园 仅就人性自私之不可改变的本性一点说点看法。 自么与贪婪是人类从丛林中带到社会中来的，但是人类从丛林走入社会，我认为就是对于自私与贪婪一定程度的否定，自私与贪婪固然不易改变，但是理想主义，在我的定义中，就是无私与奉献，却是“社会”存在的基石，从这点来看，理想主义不是虚无的，是现实的。
自私与无私，就是这样结合在人类社会中的，否定个人的自私，目的正是集体的自私，使人类能在自然界的竞争中胜出。那么现在人类已完全从地球生物界的竞争中胜出了，是否就可以抛开集体的自私，恢复个体的自私了呢？
人类还要面对生命的挑战，还要走出地球，所以人类否定个体的自私还要走很长的路。理想主义才是真正的现实主义，自私与贪婪才是虚无的。
家园 你这个帖子提到几个观点，我总结一下你看全不全？ 1、社会改造实践是微观的、静止的（？这个是笔误吗？也许你强调的是动态的？），因而不能量化定性。虽然中央是指导性的，但下面执行时是量化的，因而包括土改，包括批走资派，都是滑稽的，都是政争源头。
2、毛和中共有理想主义色彩，但底色是现实主义的，中共“坐天下的唯一任务是:世世代代保有通过鲜血换来的江山和各项特权。”这个如此现实如此无道德理想之团体，造成了文革悲剧（你提及改旗换旗，似乎视前后30年中共为一体）。
3、毛泽东与官僚之斗争之所以成为孤家寡人，是因为毛泽东不了解人性。其实包括口口声声谈理想的左派，都是锱铢必较、睚眦必报的现实主义“小人”。
首先，第一个问题我之前已经回答了。你一直在纠结量化和再次定成分问题，我第一个和第三个回复的帖子，都是告诉你没有这个所谓的量化操作手册，也没有第二次土改（在执行时少部分地区出现了此类范例，但是这不是常态，且大多被纠正了）。一切土改的根据都是剥削量，而不是土地量。当然，在结局上必然导致土地量非常大的容易被定为地主，因为这些家庭的土地太多，自己不可能耕作，要雇工，就必然有剥削。这个并不是以土地量定性，只是按剥削定性的必然结果。
如果你觉得按剥削定性是不对的，那么你就应该质疑土改本身，而不是“无异议”，只质疑其方法。
第二，中共和毛泽东其实一直都是现实主义者，但同时（至少在刚开始）中共也是个有理想的团体，没有理想，他们就不可能做一个新世界的梦，虽然这个梦到现在可能已经不做了，但至少在某个时期，这个梦部分实现了。
你说到“坐天下的唯一任务是:世世代代保有通过鲜血换来的江山和各项特权。”这段话是主语是团体，即毛泽东的目标和中共的目标是不一致的，是有冲突的，而中共团体的目标是世代保有江山和特权。
你的这个观点我在相当程度上是赞成的。中共的理想，至少它宣称的理想，不是为了团体特权，但实际上，在操作实践中，中共团队的很多人，包括高级干部，其实是奉行血统论的，所以文革之初这些高级干部的孩子高喊老子英雄儿好汉，所以萨苏主帖的主角邓颖超说要把江山交给自己的孩子。
毛泽东和中共团体的目标不一致是文革失败的原因之一。毛泽东确实没有盟友，很多造反派上台后摇身一变又成了他们反对的人的样子。文革主要目标上的失败，让其看上去像个早产儿，当然，按你的人性恶观点，也许文革就不该出生。
我也不知道文革该不该出生。文革确实带理想主义色彩，然后它确实在撞上了现实之后头破血流，不过，人类没有理想的话，现在我们也许还在茹毛饮血，所以即便我是个超级现实主义者，我依然不敢嘲笑理想。另外，文革带理想主义色彩，不等于文革就是理想主义产物，其实它是理想主义和现实主义生的孩子。
第三、你认为毛泽东不了解人性。
我认为毛泽东是理想主义者更是现实主义者，在我看了文革纲领《十六条》后，更确定了这一点，因为非现实主义者，是不可能在事先就知道现实中的反对者会用什么方式破坏文革，《十六条》指出了破坏可能采取的方式，可以这么说，破坏文革的人几乎是照着这个方式来反对文革的，但由于毛泽东是与整个官僚体系作战，所以即便他预料到反对者可能采取什么举措，文革的主要目标（打击走资派）依然失败了。
文革失败了，很多人认为“人性”胜利了。你也因此质疑毛泽东不懂人性。
人性这个词，在文革后经常出现，最频繁的还不是现在，而是文革刚结束的反攻倒算时期。那个时候的我正在读中学和大学，我和大家一样乐于讨论人性。不过有趣的是，几乎所有喜欢拿人性说事的人，都喜欢讨论人性之恶，然后这其中的相当一部分人又反对文革末期的儒法之争，他们认为儒家是对的。哈哈，我就奇怪了，一帮认为人性本恶的人，歌颂甚至追随声称人性善的儒家，这是什么样的精神分裂症啊。
人性是恶还是善，这似乎是个永恒的哲学论题，我不能为之。不过，我认为人性有恶有善，片面地强调其善的一面自然偏颇，片面强调恶的一面又何尝不偏颇呢?因着人性的善，所以毛泽东是个理想主义者，他发动文革；又因着人性的恶，他是个现实主义者，他在《十六条》里写进了反对者会用什么方式破坏文革（几乎所有的方式他都预见到了，包括团结一小撮打击一大片，包括转移斗争对象，包括打着红旗反红旗等等）。
毛泽东预见了人性之恶，怎么可以说毛泽东不了解人性呢？
第四、你认为所有人包括左派都是锱铢必较之徒，由于左派谈理想，因此左派的锱铢必较显得更小人。
我不知道为什么很多人认为左派是不能讲利益的？左派讲利益就是言行不一，就是小人？
也许因为中共在宣传其优秀分子时，喜欢塑造一个个“清教徒”、“苦行僧”般模样——我人性善的一面告诉我，这个可能是主要原因吧。但是我人性恶的一面又告诉我，其实还有其他原因，比如说，把左派定义为不食人间烟火的人，那么如果他们居然要吃饭穿衣，要买房子买车，那他们就一定是言行不一的小人，这样就可以一方面站在相当的高处鄙视他们、打击他们，另一方面，又可以站在相当的低处，把他们也拉下来，然后说：他们也不过是拉屎放屁的玩意儿，所以右右的一切损人利己行为都是可以原谅的。哈哈，高啊。
左派当然讲利益，党员也当然讲利益，不仅在土改时讲利益，在搞合作化、公社化的时候更讲利益。共产党号称唯物主义政党，唯物主义自然是建立在现实的基础上的，自然讲经济基础。
我推荐大家看《金光大道》！
这是一部非常好的书，有上中下三本。里面不仅讲了合作化、公社化，也讲了反对合作化公社化的人，怎样用强制的力量去解散高级社，这样的强制，在80年代初他们又做了一次。
《金光大道》讲得啥？讲的是高大泉、朱铁汉等共产党员用讲利益的方式，吸引芳草地的人加入合作社，然后用讲利益的方式吸引大家将初级社变为高级社，最后变成公社的过程。
在全书里，有很多数字对比，包括加入合作社前后收入的对比，土地和人工占比改变后的收入对比，且，这种对比不仅包括贫雇农及下中农，也包括“小算盘”等比较富裕的中农——正是因为利益，这些农民选择了合作化。
《金光大道》可以说是文革期间最红的一部小说，所以它其实代表了当时的政治正确：用讲利益的方式让大家跟你干。先是左派积极分子因为利益走向合作化（没有合作化，一个姓刘的左派积极分子，忘了他的名字了，也许会家破人亡），然后是中间分子因为看到了实实在在的利益，所以走向合作化，最后，连落后分子“小算盘”秦富都因为利益的吸引走向了合作化。在全书里，“小算盘”秦富一直在打自家的小算盘，但他不是书里的反面人物，他只是个有趣的、代表部分上中农意识的人，他并不是被批判的人物。
你可以质疑现实中合作化和公社化能否给最广大民众带来这么多利益，这个是操作层面的，实际上，公社好的不过3成，大部分是一般的，还有一些是比较烂的。这非常正常，就像公司一样，不可能每个都好，但因为有比较烂的就否定全部，肯定是不对的。
无论现实里是否有合作社和公社不太讲利益，但是在当时的政治正确里，是应该讲利益的，不仅普通百姓要讲，左派也要讲，甚至更要讲。
只不过左派讲个人利益时，也需要带着大家一起追求利益，此谓“共同富裕”。当然，如果你质疑共同富裕的道德正义，我们又得开另一个帖子讨论了。
通宝推：入江云,二至,不限,yiwensilan,cel2000,阴霾信仰,林风清逸,ghui,特里托格内亚,watomi,等明天,李根,贼不走空,