五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】纸上谈兵说赵括 -- 迷途笨狼

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  • 家园 【原创】纸上谈兵说赵括

    纸上谈兵说赵括

    作者博客笨狼出山http://mememevvv.blog.tianya.cn

    外链出处

    长平决战前,赵国已经粮食不足了,向齐国借粮未果,主动决战是必然的选择,当初(惠文王下令)赵军倾巢出动,目的就是打赢而不是打平。

    廉颇防守思路看似正确,相对国力却是战略错误,要是按廉颇思路,拖下去赵国问题更严重

    邯郸到高平也就三百里(南边产粮区更近),大部分可以走漳河运输,最难走的也就是长治往南一点(可以找找地形图),路上损耗有限

    除了城池,邯郸附近无险可守,要是兵败如山倒回去,恐怕断后者会白白损失(小不了),自己核心区域当战区,会严重破坏经济

    全军能否后撤只有赵王有权决定,肯定讨论了许久

    求和,秦国拖几周很容易,邯郸、咸阳来往扯皮时间也少不了。

    撤退或逃跑,几十万人往哪去?回去就有粮食?

    赵国兵败后来坚守,是假妥协赢得备战时间结果,而且万众一心报仇结果,人少粮食压力也小,齐楚魏抑强扶弱提供支援

    已经顶牛了,一方撑不住劲主动退让,损失最大

    拖下去都难受,不过赵国拖不过秦国,秦国不知道赵国具体能拖多久

    所谓反间计,八成是后人杜撰,骂廉颇无能用不着反间计,换哪个司令能调动赵王,还用等到那时候?还有列女转中的赵将括母,说儿子不行无非保身(全家族)手段罢了。赵奢可以演戏,老婆孩子也可以演戏

    赵括理论不错,实际也差不到哪去,之前肯定也是从军多年,至少几十万人的调度没经验是不可想象的,少年得志而且磨难少所以敢于冒大险

    只看《六韬》、《孙子兵法》等指挥作战是纸上谈兵,熟悉部队的训练、协同、后勤、装备(实际应用,不是纸面数字,譬如坦克速度、行程、保养等)等又有多年从军经验不是

    赵括出兵目的就是决战,“包围圈”里46天,显然马远不够吃的,中原民族把马肉当几十天主食打野战是笑话,赵军实际携行量肯定远远超过正常基数

    冷兵器时代,没有体力基本就完了,一直到最后(少说30天),赵括还领兵突击,骂他纸上谈兵容易,谁有更好的方案?前提——粮食还剩几十天(上千万斤),死守静待变化或撤退都不可行

    再说一下防守,长城很长,实际防守兵力都在九边重镇,除了主要山口,拿下来哪怕把弩拉上去也没什么作用,白白消耗粮食,长平周围高山驻军恐怕多数也就是观察哨。

    无论古今,集中优势兵力都是胜利的重要手段。如果兵力优势至多两倍,还想包围对方(不是伏击),主战场的兵力优势就不存在了。大军决战,补给最重要,分兵包围,抢不到粮食,不能迅速战胜对手,侧翼突击的部队吃喝也是大问题,主战场失败就是白送。赵括冒险,白起何尝不是?

    所谓一开战就诈败瞒得了哪个高级将领?有心算无心,利用时间差冒死决战,置之死地而后生,这是赵括出发点

    http://picture.talkcc.com/0,1104/29394_03001126.jpg

    链接出处

    提供的地形图都看到了,狭长河谷对峙,赵军全面出击,北边秦军补给一样受不了(河谷不能走,截断一处,存储物资能支撑多久?),也得被迫应战。秦昭王紧急动员16-60岁的老百姓上战场,说明了形势的危急

    战后和谈(赵国价码没兑现)也是因为损失惨烈,“秦卒死者过半,国内空”,大部分损失应该是长平决战产生,打邯郸老弱病残(人口不可能太多),不是不断强攻,伤亡不会太大

    能战胜有兵力和物资优势的秦军,不管统帅是不是白起,赵括就是新战神。尽人力回天,打输了,他也是殉职。


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      链接出处/thread/2678746/2#C2690006链接出处

      http://www.talkcc.com/thread/2678746/2#C3121430

      “日前空仓岭上高庙山出土的明万历三十‘四年(1606)《空仓岭建城记》碑有云:“高平、沁水之交,有山曰空仓。考之典故,询之土人,盖秦白起诡运置仓以绐赵括之处。” (雍正《山西通志》卷二三记载相似。所谓白起诡置空仓于斯而有“空仓”之名,自是廉颇初战失利而关山易手后的事。”

      赵括打的也是秦军粮仓主意

      赵军出击胜利并筑垒,秦昭王动员新领土16-60男子,不走河谷走“太行道”,说明秦军最重要后勤线(沿丹河)也被赵括掐断了,另一条从端氏-长平,百里山路(地图直线距离70多里),供应60万大军,每天人马最低消耗少说150-200万斤,500斤/车,三天一个来回,不考虑天气、维修等,就得上万辆车和几万人马,消耗占运到的百分之十几,也就秦国紧急动员能补缺

    • 家园 你说的这些都是隐性的前提,赵括错就错在

      所谓统兵打仗,赵括是世家出身,完全不懂是不可能的,而且肯定也接受过良好的军事教育与训练,不然他和老爸讨论军事的时候,他老爸会都说不过他,一,他肯定军事造诣很高,不然他老爸就不会和他讨论,而是直接教训他了,二,他还是见识颇高的,有的见识可能他老爸也未必有,所以他老爸说不过他,而且他也不服他老爸。

      但这都是前提,古人不是不知道,而是这是没必要说的,因为赵王再怎么傻,也不会轻易将一个下级军官一下子提拔为全国统帅的,而且秦国一散布谣言,说廉颇都不如他,要人信,也应该有一定的事实基础,有鼻子有眼才行。

      所以,史记中没有交代赵括以前的任职经历,但我们可以基本推测,他当时至少已经是将军级别,已有一定行伍统兵经验,而且名望很高,甚至有一些战绩。

      但他错在哪里呢?我觉得,他错在

      一、过于看高了自己的能力,——不服他老爸,不服廉颇;

      二、过于看高了赵国的士兵的战斗力——轻易出击,以为他们能像自己想像的那样拼命,那样可以一击而中;

      三、过于低估了秦国的战斗力—— 一是不知秦国已经换将,二是可能以前没有碰过秦国的主力,三是低估了秦王的战略决心。

      所以,他错就错在“不知己不知疲”!事非经过不知难,他老爸是打过秦兵的,肯定告诉过他,你说的理论上可以,但遇到秦兵可能行不通,但他不服气;廉颇移交时肯定也交代过战况的实际艰苦程度的,但他听不进去。才有了长平之祸。——换言之,他败在整个人整个心态都是轻浮狂躁(不然就不会临上任还在忙着求田问舍)。

      不要以为高级将领就不会浮躁,还是那句话,事非经过不知难,比如,林彪打平型关,知道了日军难打,苦恼得不行,战后总结上再三强调和告诫了,依然有同志不服气,直到关家垴战斗吃了亏才信,这就是例子之一。

      当然,白起厉害也是肯定的,他制造和因势利导了赵括的“浮躁”,所谓“卑而骄之,怒而挠之”,所以他是知己知彼的。

      所以,孙子曰:“ 故曰:知彼知己者,百战不殆;不知彼而知己,一胜一负;不知彼,不知己,每战必殆。”——赵括和白起为我们提供了绝好的说明。

      • 家园 赵括是抓对方错误以进攻能手,指导他老爸取得了2次重大胜利

        他老爸的赫赫战功有一大半是他的功劳

        可惜,算敌清,知己难,灯下黑,对自己的软肋看不到。

        • 家园 愿闻其详
          • 家园 天涯有位地缘高手对此说的清楚

            地缘看世界外链出处

            总体来说:赵括年轻思维活跃,敢于冒险创新,适合出奇兵闪电进攻;廉颇老成思维缜密,防守滴水不漏。上党赵占据地利人和,而秦军势大,应该用廉颇防守。

            但长期对峙时,

            1秦国的国势更盛,后劲更足

            2秦是一面作战,而赵是四面受敌,西战秦、东征燕和北抗匈奴,同秦、燕、匈奴是三线作战,只是强秦的存在,才与南面的魏、齐、楚等国暂时缓和了敌对局面。不利的战略形势不允许赵防守相持,只能起用赵括,冒险进攻,争取短时间内结束战争,赌赌命。

            秦赵的上党之战,同二战的苏德之战战略形式相似,只不过德国比赵国更激进:抢先发动进攻。

            • 家园 谢谢推荐 对于上党,我的看法是

              即令同意你和笨狼的看法:对于赵国很重要,非取不可。

              也应该:一、趁韩国与秦国斗得正酣时,以此为要求帮助韩国打败秦国,然后取之。——这样,名正言顺,既得实利,又可做好人,还可抑制秦国;

              二、趁韩国将败未败之时,取之。一是秦国腾不出手来,二是我取自韩国,自然与秦国无干,今后韩国想割地只能割别处,再来割上党,就是调动秦赵不和。如果秦国真的来攻,可以予以其他补偿。

              我还想请教,关于赵括帮助其老爸打仗的出处。

              • 家园 赵括能打仗的出处在这里

                重温了一下,阏与之战外链出处

                据这位高手考证,正是阏与之战让赵括父子名声雀起,赵括肯定起了决定性作用。

                而阏与之战的起因,正是由于韩国借道与秦国,才让秦国兵临邯郸城下,当然远征伐兵不是秦国的目的,兵指邯郸、意在太原才是秦国真实的意图。

                从这里你就可以看出当时政治、外交的复杂,指望赵助韩抗秦,在韩没有表态前,赵是不敢奢望的:这不是一个陷阱?而对于历来奉行“事大”主义的韩国来说,不到山穷水尽的地步,他也不会全面倒向赵国的。

                • 家园 还是与史无征,不过我倾向于认同他曾出任过他老爸的幕僚

                  甚至单独带过兵,打过仗,取得过优秀的战绩。——正由于如此,他才敢如此轻狂。

                  从那个帖子也可看出来,上党地区即使对于赵国有战略意义,但韩国破败后,也没什么意义了,因为秦国可以轻易通过韩国境内攻击赵国,即使上党在赵国手里,也迟早会被秦国包饺子。

                  所以,我的看法依然是,帮韩国打秦国,可以客观上起到让韩国替自己守第一道防线的作用,这就是“唇亡齿寒”的道理。

                  待到韩国完全失败,再去插手上党,就相当于等到了金日成退到了东北,才想到去守鸭绿江一样,一切都迟了。

                  • 家园 首先你要明白:韩国是秦国攻打赵国的帮凶

                    让赵国帮助韩国抵抗秦国?如同日本唆使中国进攻驻扎流球的美军,让日本坐收渔利?

                    这问题的主动权不在赵国,在于韩国是否真正倒向赵国,赵国才能考虑是否帮助韩国抵抗秦国,而不是在为韩国作炮灰。

                    正是在韩国真正倒向赵国后,赵国才加入了上党地区的战争,主权权掌握在韩国手中,赵国是干着急使不上劲。

                    上党地区的意义不在于有没有韩国,赵、韩为统一的晋国时,晋国就是凭借这一高地将秦国死死的堵在渭河平原的。而秦国掌握这一高地,不仅切断了赵国西部太原和东部邯郸的联系,而且居高临下,随时能对赵国发起全面冲击。

                    • 家园 这话有问题

                      韩国是身不由己,这点你要看到,它是在求援不成,打又打不过的情况下,臣服于秦国的,打比方的话,应该是春秋时期的郑国,在得到晋国以及中原各国的帮助之下还是反对楚国的,如果中原诸国不给力,那它只好向楚国求和结盟。——拿日本来打比喻是不恰当的。

                      不过既然说到日本,愿意多说一句,我们作为战略,还确实要在日本危难的时候,主动施以援手的,你既然关心地缘政治,应该懂得这个道理。详见我的这个帖子:楚庄王:在丛林法则中,固然弱肉强食是第一原则

                      • 家园 郑国不还是被代表晋国的韩国先人灭了吗?

                        韩国不是身不由己,而是主动抓住上党这块秦、赵、魏3个大国的睾丸在3大国间玩权术,抓不住上党这块战略最高点,韩国就是郑国第二,无非是秦国吞并,还是赵国侵占的问题,对于韩国来说有区别吗?所以韩国要将上党这块睾丸抓到最后,直到抓不住了,才扔给赵国与秦国纷争。

                        • 家园 很有趣的想法

                          原来是韩国在捣鬼,难怪六国合纵不成。

                          即使如你所说,也可趁秦国和韩国激战的时候,取之。不要等人家腾出手来,再去重启战端。

                          • 家园 正是韩秦激战时,韩国将上党割让给赵国的

                            廉颇设想的第一道防线,就是要将秦挡在上党西面的山区外,不过赵秦接触面最终稳定在丹水,基本上赵秦瓜分了韩国控制的上党地区.

                            这种秦赵平分上党从而对峙的局面,正是韩国在无法保住这块要地的情况下,最希望的局面,只不过赵国自身后院各处起火,无法坚持而已.

                • 家园 唉哟,这是“高手考证”?

                  呵呵!

                  请问何为考证?有文献?有文物?

                  所说的皆是想象加意淫。看个热闹就好了,要认真,你就输了。

                  请问哪里有文献说阏与之战的总参谋长是赵括?

                  大胆假设,是够大胆的,只是没有看到任何一点小心求证的“考证”

                  全文上下,看不到任何一点文献,有的只是自己的臆想,当然,好听些就是(无根据的)分析

                  这个要是考证的话,那“窃明”可以做正史了。

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