五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】纸上谈兵说赵括 -- 迷途笨狼

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家园 【原创】纸上谈兵说赵括

纸上谈兵说赵括

作者博客笨狼出山http://mememevvv.blog.tianya.cn

外链出处

长平决战前,赵国已经粮食不足了,向齐国借粮未果,主动决战是必然的选择,当初(惠文王下令)赵军倾巢出动,目的就是打赢而不是打平。

廉颇防守思路看似正确,相对国力却是战略错误,要是按廉颇思路,拖下去赵国问题更严重

邯郸到高平也就三百里(南边产粮区更近),大部分可以走漳河运输,最难走的也就是长治往南一点(可以找找地形图),路上损耗有限

除了城池,邯郸附近无险可守,要是兵败如山倒回去,恐怕断后者会白白损失(小不了),自己核心区域当战区,会严重破坏经济

全军能否后撤只有赵王有权决定,肯定讨论了许久

求和,秦国拖几周很容易,邯郸、咸阳来往扯皮时间也少不了。

撤退或逃跑,几十万人往哪去?回去就有粮食?

赵国兵败后来坚守,是假妥协赢得备战时间结果,而且万众一心报仇结果,人少粮食压力也小,齐楚魏抑强扶弱提供支援

已经顶牛了,一方撑不住劲主动退让,损失最大

拖下去都难受,不过赵国拖不过秦国,秦国不知道赵国具体能拖多久

所谓反间计,八成是后人杜撰,骂廉颇无能用不着反间计,换哪个司令能调动赵王,还用等到那时候?还有列女转中的赵将括母,说儿子不行无非保身(全家族)手段罢了。赵奢可以演戏,老婆孩子也可以演戏

赵括理论不错,实际也差不到哪去,之前肯定也是从军多年,至少几十万人的调度没经验是不可想象的,少年得志而且磨难少所以敢于冒大险

只看《六韬》、《孙子兵法》等指挥作战是纸上谈兵,熟悉部队的训练、协同、后勤、装备(实际应用,不是纸面数字,譬如坦克速度、行程、保养等)等又有多年从军经验不是

赵括出兵目的就是决战,“包围圈”里46天,显然马远不够吃的,中原民族把马肉当几十天主食打野战是笑话,赵军实际携行量肯定远远超过正常基数

冷兵器时代,没有体力基本就完了,一直到最后(少说30天),赵括还领兵突击,骂他纸上谈兵容易,谁有更好的方案?前提——粮食还剩几十天(上千万斤),死守静待变化或撤退都不可行

再说一下防守,长城很长,实际防守兵力都在九边重镇,除了主要山口,拿下来哪怕把弩拉上去也没什么作用,白白消耗粮食,长平周围高山驻军恐怕多数也就是观察哨。

无论古今,集中优势兵力都是胜利的重要手段。如果兵力优势至多两倍,还想包围对方(不是伏击),主战场的兵力优势就不存在了。大军决战,补给最重要,分兵包围,抢不到粮食,不能迅速战胜对手,侧翼突击的部队吃喝也是大问题,主战场失败就是白送。赵括冒险,白起何尝不是?

所谓一开战就诈败瞒得了哪个高级将领?有心算无心,利用时间差冒死决战,置之死地而后生,这是赵括出发点

http://picture.talkcc.com/0,1104/29394_03001126.jpg

链接出处

提供的地形图都看到了,狭长河谷对峙,赵军全面出击,北边秦军补给一样受不了(河谷不能走,截断一处,存储物资能支撑多久?),也得被迫应战。秦昭王紧急动员16-60岁的老百姓上战场,说明了形势的危急

战后和谈(赵国价码没兑现)也是因为损失惨烈,“秦卒死者过半,国内空”,大部分损失应该是长平决战产生,打邯郸老弱病残(人口不可能太多),不是不断强攻,伤亡不会太大

能战胜有兵力和物资优势的秦军,不管统帅是不是白起,赵括就是新战神。尽人力回天,打输了,他也是殉职。


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家园 说一下赵括战术能力

说一下赵括战术能力

后勤保障能力欠缺的前提下,刚接手不久,能让白起的优势兵力“死者过半”,战术怎么也是优秀

几十万人调度对战术能力要求比遵守所谓不离开坚固阵地、不仰攻难度高千倍不止

所谓“攻无不克战无不胜”的廉颇,面对白起副手进攻吃败仗,防守丢阵地

订正个错误

长平之战时候,赵惠文王已经死了,继位的是孝成王

家园 不用说几十万人调度,几百人调度不乱套,那就有相当经验了

过去很穷的时候,和平时期解放军每人每天最低消耗,主食0.75公斤,副食(蔬菜油肉鸡蛋豆腐等)0.76公斤,燃料0.90公斤(煤炭为主),自己养的猪种的菜不在内

还有水,最低也得2升(不超过三天),一般10升(缺水5升也可)以上

马的需求更大

冷兵器时代,战时每人每天只会更多,40万赵军(说少点,30万),还有秦军,哪怕是几万骑兵包抄,每人需求得多大?个人看法几万骑兵走战场以南出太行山攻击河北平原,要是按上面引用的路线,就是步兵也很难走(水粮怎么解决?)

网上很多不假,有几个看过基本的技术教材?40万人40天的物资需求算不好,考证越多错误越多

就算水和柴就地解决,蔬菜基本不管,主食节约点,每天每人至少1公斤,每天就是40万公斤(400吨),40天16000吨最起码(还没算马),路上损耗不算,运这么多过去,壮劳力绝大多数在前线,国内还剩什么?

个人估计,平均近300里地(邯郸以南以西是主要供应区)路上消耗也得20-30%,1/3路途车运,2/3拉纤水运(冬季大概不行),百里山路,每车来回大约3-4天,2个车夫和2匹牛马(500-800斤/车)。水陆中转等也得有人,水路肯定慢得多

不用说几十万人调度,几百人调度不乱套,那就有相当经验了

古代没现在科技发达,战术协同要求也不会低

家园 文人写的史书,似乎很少关注技术细节
家园 你说的这些都是隐性的前提,赵括错就错在

所谓统兵打仗,赵括是世家出身,完全不懂是不可能的,而且肯定也接受过良好的军事教育与训练,不然他和老爸讨论军事的时候,他老爸会都说不过他,一,他肯定军事造诣很高,不然他老爸就不会和他讨论,而是直接教训他了,二,他还是见识颇高的,有的见识可能他老爸也未必有,所以他老爸说不过他,而且他也不服他老爸。

但这都是前提,古人不是不知道,而是这是没必要说的,因为赵王再怎么傻,也不会轻易将一个下级军官一下子提拔为全国统帅的,而且秦国一散布谣言,说廉颇都不如他,要人信,也应该有一定的事实基础,有鼻子有眼才行。

所以,史记中没有交代赵括以前的任职经历,但我们可以基本推测,他当时至少已经是将军级别,已有一定行伍统兵经验,而且名望很高,甚至有一些战绩。

但他错在哪里呢?我觉得,他错在

一、过于看高了自己的能力,——不服他老爸,不服廉颇;

二、过于看高了赵国的士兵的战斗力——轻易出击,以为他们能像自己想像的那样拼命,那样可以一击而中;

三、过于低估了秦国的战斗力—— 一是不知秦国已经换将,二是可能以前没有碰过秦国的主力,三是低估了秦王的战略决心。

所以,他错就错在“不知己不知疲”!事非经过不知难,他老爸是打过秦兵的,肯定告诉过他,你说的理论上可以,但遇到秦兵可能行不通,但他不服气;廉颇移交时肯定也交代过战况的实际艰苦程度的,但他听不进去。才有了长平之祸。——换言之,他败在整个人整个心态都是轻浮狂躁(不然就不会临上任还在忙着求田问舍)。

不要以为高级将领就不会浮躁,还是那句话,事非经过不知难,比如,林彪打平型关,知道了日军难打,苦恼得不行,战后总结上再三强调和告诫了,依然有同志不服气,直到关家垴战斗吃了亏才信,这就是例子之一。

当然,白起厉害也是肯定的,他制造和因势利导了赵括的“浮躁”,所谓“卑而骄之,怒而挠之”,所以他是知己知彼的。

所以,孙子曰:“ 故曰:知彼知己者,百战不殆;不知彼而知己,一胜一负;不知彼,不知己,每战必殆。”——赵括和白起为我们提供了绝好的说明。

家园 赵括如果不接手,又会怎样?

关于几处错误

1、统帅不自信自负,那就别打了

2、事实上赵军战斗力不错,能让白起统帅的秦卒“死者过半”,不是贸然出击,是不得不决战

不过从他死后赵军投降看,普通士兵是没有置之死地而后生的决心的

被坑杀后邯郸就誓死抵抗了

3、赵奢最重要的战役就在几年前,赵括应该在军中,碰到的也是秦军主力,虽然和白起指挥没法比

上任前行为可以参照王翦

他的错误在于忽略了大行动中的不可知因素

譬如很难上下一心

所谓被5000骑兵分割,很可能是协调中的阳奉阴违问题

高级将领面对头号强国,会轻敌吗?

林彪低估了鬼子战斗力是因为以前没打过

之后响堂铺等该打还是打

老彭跟鬼子打了好几年,不知道鬼子难打?主要目的就是防止鬼子以大队为单位横冲直撞

细节没组织好(不够优秀)是另外的问题,其实鬼子没全灭也很侥幸

赵括如果不接手,又会怎样?反正他没责任

家园 能把细节搞清楚,一般就不是纯文人了
家园 他是个轻浮少年,肯定巴不得接手,哪会不接手?

其实你说的一点是对的,就是赵国根本就不应该不顾大将们的反对,替韩国把这个大麻烦扛下来。

正确的做法应该是在韩国还有实力的时候去援助韩国,联兵抗秦,而不是坐视韩国败得一塌涂地,却又想火中取栗,这就是失败的根源。

要是赵括不接手,依然是老将廉颇,他会继续采取防守姿态,坐观形势变化:

一、如果能说服六国重新连横,事情大有可为,但需要拿出利益给其他几国进行交换,不然人家不可能出面,但赵国的统治者已经到了利令智昏症的晚期了,基本上是不见棺材不掉泪的,所以让他们吐出利益来,难!所以这个连横的可能性不大。

二、与秦国媾和,谈判,退出上党的一部分,甚至全部,甚至还要割点地赔点款,虽然这很难,政治上很难接受,但单独一个赵国对抗秦国,正如你所说,基本面根本不支持,只能寄希望于秦国出错,或六国联手。这两个条件失去的话,只能壮士断腕!估计廉颇就是这样建议的,才引起赵王和赵胜的不满,导致换将的。——所以说,赵括欣欣然接手,自己信心十足的同时,也给赵国决策者带来了不切实际的虚幻的希望,这就是所谓的“误国”。

对于这句

统帅不自信自负,那就别打了
,你自己再斟酌一下吧。

至于说到老彭,我举例只是为了证明即使是高级将领也会犯这种“彼知己不知彼”的低级错误。

我们和而不同吧。

家园 任命者是傻瓜?

赵括战死的时候应该年过不惑了,轻浮出处何在?

他老爹在上一次大战(离长平之战9年)4年后去世,大约60岁左右

像长平这个规模的战役,当年只有白起有经验,没有演习的可能

“赵国根本就不应该不顾大将们的反对,替韩国把这个大麻烦扛下来。”我没这样说过,上党盆地(长平只是一部分)要是在其他强国手里,邯郸睡觉也不踏实,打是肯定的。

赵国外交错误是四战之国(中国就是四战之地)还四面树敌,魏齐秦都得罪了,而不是有明确的战略方向,等打起来再抱佛脚就晚了

国与国讲究的是利益,秦赵两败俱伤是其他诸侯国巴不得的,后来所谓长安君当人质无非齐国给粮的由头,不是所谓利益让步就能解决的,秦赵两败俱伤是最大的利益!

赵括接手的时候,赵国已经把粮食潜力挖到极致了,从进攻战役角度,前线物资并不少,防守还是严重不足。

按你说的廉颇想法,求和也没实现可能——即使对方假意答应,赵国就敢相信吗?所谓完璧归赵个人看法是赵国耍秦国,已经有了先例。几十万人在几十万人压力下怎么撤退法?回去后秦军就不呆在上党制造麻烦?

以拖待变战略似乎没错,但在家门口居然没秦军物资充足,这就是制度(商鞅变法)和国力还有情报问题了

廉颇起初并不重视秦军,长平战役初期某种意义上是主动挑衅,结果打不过,守不住才变得保守

从更少的兵力(还是刚接手,白起毕竟以前指挥过多次)能让白起统帅的“秦卒死者过半”看,赵括战术能力应该比廉颇强不少

笨狼看法,那时候通讯、交通不发达,百万大军拥挤在几十公里长几百平方公里的区域,主动出击打得就是时间差和情报延后,集中兵力截断南边一处,逼秦军拼死决战,否则后者一样可能挨饿。所谓“秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至”,个人猜想是初战告捷,继续进攻秦军主阵地不利,“因筑壁坚守”依托的大概是“西垒”南段,堵住秦军前线最重要的补给线(靠山走跟河谷走难度差别太大了,就按50里算),阴历八月,秦国新粮运输过去的不会太充足。“至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食.来攻秦垒,欲出.为四 队,四五复之,不能出.其将军赵括出锐卒自搏战”,个人看法是攻击秦军补给线。要是缩回去,“秦卒死者过半”就是笑话了,被分割为两块可能是正兵奇兵划分导致。

家园 说他们傻可是公论

太史公曰:平原君,翩翩浊世之佳公子也,然未睹大体。鄙语曰“利令智昏”,平原君贪冯亭邪说,使赵陷长平兵四十余万觽,邯郸几亡。

另:马服君的生卒以及赵括的岁数,你是从何得知的?请赐教。

再另,一个人轻浮可不是根据年龄来的——如果他确实如你所说年过不惑了,那我就把“年少轻浮”改为“为人轻浮”一样不影响我的论点,至于是不是真的“轻浮”,从他上阵前他老妈对他描述还有廉颇对他的评论就知道了。

家园 上党对当年赵国重要性只会比朝鲜对中国重要性强

上党对当年赵国重要性只会比朝鲜对中国重要性强!

要是赵括轻浮,霍去病指挥、为人更轻浮

赵武灵王之死推算赵奢岁数,一般20略多生子

指挥几十万人前,至少有指挥几万人的经历(从20岁左右从军到有这个资历,20年够快了),否则是不可想象的

那时候乐毅还在赵国,不发表意见至少说明没反对

廉颇蔺相如反对很正常

他妈也不希望他去冒险,而且也要帮助排除风险和信任地雷,李牧后来怎么死的?

蔺相如都能领兵打齐国(捡皮夹子?),理论家赵括却缺少独挡一面机会,应该是一种提防。要是多给几次机会,秦军取胜难度恐怕要大得多!

廉颇面对白起副手攻则失败,守则失利,赵括面对优势兵力的白起,“中埋伏”还让对方死者过半,难道白起是浪得虚名?

http://baike.baidu.com/view/17604.htm#sub17604

赵奢

百科名片

赵奢(生卒年不详):嬴姓,赵氏,名奢。战国时代东方六国的八名将之一,简曰马氏。赵国人,与赵王室同宗,当届贵族,战国后期赵国名将。主要生活在赵武灵王(前324—前299年)到赵孝成王(前265—前245年)时期,享年约60余岁。

中文名: 赵奢

民族: 汉

性别: 男

生活时期: 战国

号: 马服君

别: 马服氏

目录

人物生平

史书记载

相关信息

人物典故

人物评价

历史影响

编辑本段人物生平

  赵奢的早期活动不详。据《战国策·赵策》载,他对赵胜说:“奢尝抵罪居燕,燕以奢为上谷(燕郡,治所在今河北怀来县,辖今张家门以东,吕平以北)守,燕之通谷要塞,奢习知之。”据此,他可能参与过武灵王胡服骑射的改革,而在惠文王四年(前295年) “沙丘之乱”后,赵成、李兑专权,迫害武灵王近臣,正值燕昭王召贤,赵奢亡命入燕,得信任,被任命为那守。赵惠文王十二年(前287年)李兑失势,受其迫害者陆续回国,赵奢可能此时才回到赵国。

家园 上党对于赵国来说,好像是飞地吧。

既然你拿朝鲜作比喻,那就更显得赵王一干人傻了。

老毛出兵朝鲜,是等到金日成玩完了才去摘桃子吗?既然上党是赵国的藩屏,那就更要帮韩国守住,而不是接手。摘桃子不是这样的摘法,而是应该这样

南梁之难,韩氏请救于齐。田侯召大臣而谋曰:“早救之,孰与晚救之便?”张丐对曰:“晚救之,韩且折而入于魏,不如早救之。”田臣思曰:“不可。夫韩、魏之兵未弊,而我救之,[是]我代韩而受魏之兵,顾反听命于韩也。且夫魏有破韩之志,韩见且亡,必东愬于齐。我因阴结韩之亲而晚承魏之弊,则国可重,利可得,名可尊矣。”田侯曰:“善。”乃阴告韩使者而遣之。

  韩自(以专)[恃]有齐国,五战五不胜,东愬于齐,齐因起兵击魏,大破之马陵。魏破韩弱,韩、魏之君因田婴北面而朝田侯。

赵国当时不缺谋士和良将,可惜领导层太利令智昏了。

至于秦军死伤的问题,困兽犹斗,不可能没有伤亡,有战斗就有牺牲,就像是淮海大战国军突围,也能让中野死伤了不少,但不证明杜聿明黄维等人的厉害。

家园 所谓“纯“文人,我是一向比较讨厌的

个人认为,中国很多事情,坏就坏在某些‘纯’文人手里。

家园 上党不是飞地

上党不是飞地,北面东面紧挨赵国

老毛想要朝鲜,斯大林肯干?蒙古的名分都要不回来

时代不一样,民族不一样,韩国主动送的,不要白不要,帮也是帮助守住再返还(何必呢)

淮海战役国军死亡被俘55万,共军伤亡被俘加起来才多少?

傅作义胡链以少打多,共军吃亏多次,这是真厉害

淮海战役共军60万打80万,长平之战秦军比赵军多

家园 纯文人纯粹替罪羊

关键是居高位者把他们当棋子整人

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