五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】纸上谈兵说赵括 -- 迷途笨狼

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      • 家园 赵括如果不接手,又会怎样?

        关于几处错误

        1、统帅不自信自负,那就别打了

        2、事实上赵军战斗力不错,能让白起统帅的秦卒“死者过半”,不是贸然出击,是不得不决战

        不过从他死后赵军投降看,普通士兵是没有置之死地而后生的决心的

        被坑杀后邯郸就誓死抵抗了

        3、赵奢最重要的战役就在几年前,赵括应该在军中,碰到的也是秦军主力,虽然和白起指挥没法比

        上任前行为可以参照王翦

        他的错误在于忽略了大行动中的不可知因素

        譬如很难上下一心

        所谓被5000骑兵分割,很可能是协调中的阳奉阴违问题

        高级将领面对头号强国,会轻敌吗?

        林彪低估了鬼子战斗力是因为以前没打过

        之后响堂铺等该打还是打

        老彭跟鬼子打了好几年,不知道鬼子难打?主要目的就是防止鬼子以大队为单位横冲直撞

        细节没组织好(不够优秀)是另外的问题,其实鬼子没全灭也很侥幸

        赵括如果不接手,又会怎样?反正他没责任

        • 家园 他是个轻浮少年,肯定巴不得接手,哪会不接手?

          其实你说的一点是对的,就是赵国根本就不应该不顾大将们的反对,替韩国把这个大麻烦扛下来。

          正确的做法应该是在韩国还有实力的时候去援助韩国,联兵抗秦,而不是坐视韩国败得一塌涂地,却又想火中取栗,这就是失败的根源。

          要是赵括不接手,依然是老将廉颇,他会继续采取防守姿态,坐观形势变化:

          一、如果能说服六国重新连横,事情大有可为,但需要拿出利益给其他几国进行交换,不然人家不可能出面,但赵国的统治者已经到了利令智昏症的晚期了,基本上是不见棺材不掉泪的,所以让他们吐出利益来,难!所以这个连横的可能性不大。

          二、与秦国媾和,谈判,退出上党的一部分,甚至全部,甚至还要割点地赔点款,虽然这很难,政治上很难接受,但单独一个赵国对抗秦国,正如你所说,基本面根本不支持,只能寄希望于秦国出错,或六国联手。这两个条件失去的话,只能壮士断腕!估计廉颇就是这样建议的,才引起赵王和赵胜的不满,导致换将的。——所以说,赵括欣欣然接手,自己信心十足的同时,也给赵国决策者带来了不切实际的虚幻的希望,这就是所谓的“误国”。

          对于这句

          统帅不自信自负,那就别打了
          ,你自己再斟酌一下吧。

          至于说到老彭,我举例只是为了证明即使是高级将领也会犯这种“彼知己不知彼”的低级错误。

          我们和而不同吧。

          • 家园 任命者是傻瓜?

            赵括战死的时候应该年过不惑了,轻浮出处何在?

            他老爹在上一次大战(离长平之战9年)4年后去世,大约60岁左右

            像长平这个规模的战役,当年只有白起有经验,没有演习的可能

            “赵国根本就不应该不顾大将们的反对,替韩国把这个大麻烦扛下来。”我没这样说过,上党盆地(长平只是一部分)要是在其他强国手里,邯郸睡觉也不踏实,打是肯定的。

            赵国外交错误是四战之国(中国就是四战之地)还四面树敌,魏齐秦都得罪了,而不是有明确的战略方向,等打起来再抱佛脚就晚了

            国与国讲究的是利益,秦赵两败俱伤是其他诸侯国巴不得的,后来所谓长安君当人质无非齐国给粮的由头,不是所谓利益让步就能解决的,秦赵两败俱伤是最大的利益!

            赵括接手的时候,赵国已经把粮食潜力挖到极致了,从进攻战役角度,前线物资并不少,防守还是严重不足。

            按你说的廉颇想法,求和也没实现可能——即使对方假意答应,赵国就敢相信吗?所谓完璧归赵个人看法是赵国耍秦国,已经有了先例。几十万人在几十万人压力下怎么撤退法?回去后秦军就不呆在上党制造麻烦?

            以拖待变战略似乎没错,但在家门口居然没秦军物资充足,这就是制度(商鞅变法)和国力还有情报问题了

            廉颇起初并不重视秦军,长平战役初期某种意义上是主动挑衅,结果打不过,守不住才变得保守

            从更少的兵力(还是刚接手,白起毕竟以前指挥过多次)能让白起统帅的“秦卒死者过半”看,赵括战术能力应该比廉颇强不少

            笨狼看法,那时候通讯、交通不发达,百万大军拥挤在几十公里长几百平方公里的区域,主动出击打得就是时间差和情报延后,集中兵力截断南边一处,逼秦军拼死决战,否则后者一样可能挨饿。所谓“秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至”,个人猜想是初战告捷,继续进攻秦军主阵地不利,“因筑壁坚守”依托的大概是“西垒”南段,堵住秦军前线最重要的补给线(靠山走跟河谷走难度差别太大了,就按50里算),阴历八月,秦国新粮运输过去的不会太充足。“至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食.来攻秦垒,欲出.为四 队,四五复之,不能出.其将军赵括出锐卒自搏战”,个人看法是攻击秦军补给线。要是缩回去,“秦卒死者过半”就是笑话了,被分割为两块可能是正兵奇兵划分导致。

            • 家园 说他们傻可是公论

              太史公曰:平原君,翩翩浊世之佳公子也,然未睹大体。鄙语曰“利令智昏”,平原君贪冯亭邪说,使赵陷长平兵四十余万觽,邯郸几亡。

              另:马服君的生卒以及赵括的岁数,你是从何得知的?请赐教。

              再另,一个人轻浮可不是根据年龄来的——如果他确实如你所说年过不惑了,那我就把“年少轻浮”改为“为人轻浮”一样不影响我的论点,至于是不是真的“轻浮”,从他上阵前他老妈对他描述还有廉颇对他的评论就知道了。

              • 家园 历史已经忽略了很多东西

                我们看到的不过是历史的残影,还是戴着墨镜看的。

                • 家园 有限的资料只能得出这个结论

                  作为一个谨慎的人,只能那么做,除非有确切的事实来推导出另一种结论。

                  据我所知,司马迁是个很严谨的历史学家,掌握的战国时代史料也远比我们丰富,史识也远远高出从古到今的绝大多数历史学家。“戴着墨镜看的”这一说从何说起,有依据吗?请赐教

                  • 家园

                    近现代历史来说,一段史料,身份地位不同的人就能说出好几种相互矛盾的说法,更别说秦汉故事了。

                    具体到长平之战,司马迁资料出处是哪里?寻访的故老是秦国人还是赵国人?叙述之人其祖参没参加过战斗?是将领还是平民?一切细节都已漫失。历史上真正有血有肉的赵括、白起早已不见了踪影,剩下的只有驴皮影一样的故事了。

                    史书嘛,看看故事就可以了。真实发生的故事和落在史书上的文字差距很大。历史留下的只是个模模糊糊的影子,还经过了历朝历代的删改这就是“戴着墨镜”这个说法的来历。当然中国总还有故事可看,印度欧美连上古的故事都没有了,更惨。

                    • 家园 《如果这是宋史》的作者说的就不错

                      【我只能取这个名字――如果这是宋史。

                        从远古流传至今的历史,本就是真假掺半的。也许就在那些古老优雅的繁体字刚刚组合成官方史书时,它们就已经是些谎言。

                        为了皇权的尊严,为了统治的需要,或者儒家所说的“为尊者讳,为贤者隐”等等虚伪阴微的理由,历代写史的人,故意让历史霉变,给那些有歌颂价值的人添彩。】——史书嘛,本身就是半真半假有的是主观故意,有的是无心之失,总之留存下来的真实史料其实很少,多半只能雾里看花。

                      有人觉得司马迁所写颇为公正,王允却说“昔孝武不杀司马迁,后使作史,遂致谤书流于后世。”此公如果与司马迁同时代编写史书,写出来的势必是另一番模样,却又信谁好?

                      就像“仗剑天涯”里一帮人抱着金书写一些谁也不服气的武功排名一样,古代史信息太少,乐呵乐呵完了。

                      • 家园 你确认历史上王允说过“后使作史,遂致谤书流”云云?

                        嗯,还得加一句

                        《如果这是宋史》的作者说什么,嘿嘿,我看一定要慎重对待。尤其是关于历史“真假掺半”云云。一个人胡说八道的时候,往往就喜欢这个借口:别人可以胡说,我就八道不得?顺着这个思路发挥,最简单就是鼓吹“真假掺半”论。

                        • 家园 我觉得古代史信息太少

                          要说完全反映古代的“历史真实”是不可能的,只能说是一个侧面吧。现代人讨论历史自然要严格按照遗留下的文字来讨论,因为除此之外一无所有。

                          但要说史书就是“历史真实”我觉得绝对不是,遗失的东西太多了。我个人意见史书就是写的很不错的故事,而且负责教育人,就是这样。

                          • 家园 这个地球上从来没有出现过可以完全还原“历史真实”的史书

                            过去没有,现在没有,将来也不可能有。进一步说,作为一门实证性质的学问,史学从来不可能完全还原历史真实,人能做的,只能尽量的逼近这个真实。但是,史学的这种局限,就是把历史当“故事”看待的理由么?这个思维跨越太大了。

                            恕我直言,你愿意这么想是无所谓的。但抱着这种想法和别人讨论历史问题的话,就像一位虔诚相信上帝创造世界的人非要找生物学家探讨进化论一样,结果只能让自己感觉无趣,让别人感到无礼。

                            至于太史公的《史记》可信度问题,我觉得还是如果不是抱着史书就是故事的思维,看看史料学就可以了。

                    • 家园 认同你的疑古思路,但不认同你对史迁的看法

                      我宗老马,“怀疑一切”,所以认同你疑古;

                      对于司马迁,他用他的一百多篇文章的信誉做了担保,所以在没有确切的证据时,我选择相信他。

              • 家园 上党对当年赵国重要性只会比朝鲜对中国重要性强

                上党对当年赵国重要性只会比朝鲜对中国重要性强!

                要是赵括轻浮,霍去病指挥、为人更轻浮

                赵武灵王之死推算赵奢岁数,一般20略多生子

                指挥几十万人前,至少有指挥几万人的经历(从20岁左右从军到有这个资历,20年够快了),否则是不可想象的

                那时候乐毅还在赵国,不发表意见至少说明没反对

                廉颇蔺相如反对很正常

                他妈也不希望他去冒险,而且也要帮助排除风险和信任地雷,李牧后来怎么死的?

                蔺相如都能领兵打齐国(捡皮夹子?),理论家赵括却缺少独挡一面机会,应该是一种提防。要是多给几次机会,秦军取胜难度恐怕要大得多!

                廉颇面对白起副手攻则失败,守则失利,赵括面对优势兵力的白起,“中埋伏”还让对方死者过半,难道白起是浪得虚名?

                http://baike.baidu.com/view/17604.htm#sub17604

                赵奢

                百科名片

                赵奢(生卒年不详):嬴姓,赵氏,名奢。战国时代东方六国的八名将之一,简曰马氏。赵国人,与赵王室同宗,当届贵族,战国后期赵国名将。主要生活在赵武灵王(前324—前299年)到赵孝成王(前265—前245年)时期,享年约60余岁。

                中文名: 赵奢

                民族: 汉

                性别: 男

                生活时期: 战国

                号: 马服君

                别: 马服氏

                目录

                人物生平

                史书记载

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                人物评价

                历史影响

                编辑本段人物生平

                  赵奢的早期活动不详。据《战国策·赵策》载,他对赵胜说:“奢尝抵罪居燕,燕以奢为上谷(燕郡,治所在今河北怀来县,辖今张家门以东,吕平以北)守,燕之通谷要塞,奢习知之。”据此,他可能参与过武灵王胡服骑射的改革,而在惠文王四年(前295年) “沙丘之乱”后,赵成、李兑专权,迫害武灵王近臣,正值燕昭王召贤,赵奢亡命入燕,得信任,被任命为那守。赵惠文王十二年(前287年)李兑失势,受其迫害者陆续回国,赵奢可能此时才回到赵国。

                • 家园 上党对于赵国来说,好像是飞地吧。

                  既然你拿朝鲜作比喻,那就更显得赵王一干人傻了。

                  老毛出兵朝鲜,是等到金日成玩完了才去摘桃子吗?既然上党是赵国的藩屏,那就更要帮韩国守住,而不是接手。摘桃子不是这样的摘法,而是应该这样

                  南梁之难,韩氏请救于齐。田侯召大臣而谋曰:“早救之,孰与晚救之便?”张丐对曰:“晚救之,韩且折而入于魏,不如早救之。”田臣思曰:“不可。夫韩、魏之兵未弊,而我救之,[是]我代韩而受魏之兵,顾反听命于韩也。且夫魏有破韩之志,韩见且亡,必东愬于齐。我因阴结韩之亲而晚承魏之弊,则国可重,利可得,名可尊矣。”田侯曰:“善。”乃阴告韩使者而遣之。

                    韩自(以专)[恃]有齐国,五战五不胜,东愬于齐,齐因起兵击魏,大破之马陵。魏破韩弱,韩、魏之君因田婴北面而朝田侯。

                  赵国当时不缺谋士和良将,可惜领导层太利令智昏了。

                  至于秦军死伤的问题,困兽犹斗,不可能没有伤亡,有战斗就有牺牲,就像是淮海大战国军突围,也能让中野死伤了不少,但不证明杜聿明黄维等人的厉害。

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