主题：迟到十年——发点小数据给黑岛人挑起的争论败败火 -- 大秦猛士
家园 【讨论】生产社会化的大背景下 想要原来的家庭式养老越来越不现实了。很简单，家庭式养老效率太低。看看现在的中年人，照顾老人的知识到底有多少？尤其家里有个老人身体不健康的，基本上这家就没可能有安心日子过。就我看来，养老问题不是说劳动力投入不足的问题，而是劳动力投入方式方法有问题。必须将养老这份工作社会化。这是历史的必然，冷酷的现实。家庭温情永远抵抗不了社会进化的步伐。
而且现代社会不仅仅是养老问题，还有孩子的培养，教育问题，看来都要从家庭中剥离出来，在大社会架构下处理。至少那些孩子成绩在学校排名在后面20%的，我看他们的家长是非常不合格的。这些孩子非常不适合让他们的家长继续来管教。
各种服务的专业化，是工业化的必然走势。
在进一步说说。靠很多不靠谱的家长来培养小孩，供养老人...能行么？人生出来要养，还要教，还要有工作给他们做，还要考虑他们工作中的自我教育，还要考虑他们对于资源占用的情况... 这些任务不完成，他们就没法容纳入社会充分贡献出自己的力量。社会也没有足够的资源供给给他们，让他们维持自己的生活，供养自己的父母，抚养自己的小孩。
每个阶段的社会都有其劳动力容纳极限。现在中国的所谓人口红利，不就是劳动极供给超过需求的正面说法么？这几十年好说歹说，算是把这些劳动力逐步用起来了。社会走向了一条良性发展轨道。但是千万别忘了为了这些就业问题要付出什么代价。也千万别忘了如果这些人得不到就业机会，又会有什么样的社会变数。
看看利比亚，那帮牲口被养出来了，也给他们教育了，不就是没工作么。但是能靠这帮人形牲口养老培养下一代么？认字了之后还要在公司工厂继续受社会教育，这些人才能算劳动力。不然只是有劳动的potential而已。没劳动就没收入，更重要的是没有继续社会化，自我成长的机会。到现在，很明显这帮人已经是彻底的废物。每个人都是孤立的动物人而不是modern社会人。这波造反都不会的废物，他们能养家糊口？
看看这些劳动力富裕国家的未来好了，反正和我们没关系，看这些人的未来到底会怎样。看看这些国家中，这十几年出生的孩子，有多少人可以活过40岁。
有时候真觉得自己很幸运，能在安全的地域内看到地球上各个国家中上演的连场大戏。这不，俄罗斯美国旧戏还没演完，非洲新戏又开始了。继续看吧大伙儿。
至于计划生育，在我看来简直是最基本的政策了，人少的就放开，让大家多生，人多了就控制下少生。没人生，那就是直接医院变成新人口培育中心好了。评价计划生育政策的关键点，在于赞不赞同国家拥有对人群生育的控制力。而不是向那个方向控制的问题。
就我看来很多人想攻击的是国家应不应该有这个控制力。不过在中国这个社会舆论大环境下，这阶段还不敢这么直接说出口。所以要搅混水，先证明国家在这个问题上决策的错误性，荒谬性，从而为这个问题的提出做铺垫罢了。
家园 以后需要劳动力了，可以专门设立生育院生育就是了，一个 生育员至少可以生16个啊，充分发挥社会化大生产的优势。
家园 家庭式养老和家庭养育孩子还是需要的 无他，护士永远代替不了自己的子女，老师永远代替不了父母，而已。
家园 感谢你写这么长。但是你的观点实在偏颇。 1） 生老病死，人莫能免。养老问题方式的选择，其实就是让老人活长一点，活好一点，下一代更对得住自己良心一些。而家庭养老，更有利于做到这一点，因为家庭养老过程中，老人可以得到更个性化的照料，也可以通过参与家庭生活，身心更愉悦。社会的进步，应当是更大地改变社会方式去满足人的需要，而不是用社会方式去裁剪人的需要。
2）你对于学校教育，有一个问题。照你说的，学校里后20%的孩子家长是不合格的，可是，无论你怎样调整教学方式，都仍然有后20%存在啊。然后你把前80%送到更高一级学校，他们中间又将产生新的后20%了。
3）所谓劳动力极限，其实就是说，只要少数人生产就可以满足整个社会的物质需要了。那这个时候，为什么不让大家都少工作几个小时，省出时间来放放假，照顾照顾家庭，玩一玩呢？
总体而言，我认为你是被资本主义体系束缚了头脑，觉得就该这样，只能这样，最后成了资本主义生产方式的传教士了，看不到除了资本主义之外，人类的社会生产和社会生活，还有其他道路的可能。
家园 看来分歧明显 1。
1.1 个性化就是好东西？
1.2 人的个性化来自于什么？天生还是社会性的？
1.3 社会化行动就一定会带来个性化的丧失？
1.4 你对老人好，你能保证100%的人都对老人好？
1.5 你有好心没有专业知识，你能保证你的特殊化照料好过受过专业训练的护工？
2。
2.1 20%这个数字需要累加么？
2.2 不解决手头的20%，就让他们自身自灭？
2.3 因为我们没办法解决所有问题，所以我们就不解决问题？
3。
3.1 劳动是什么？社会活动还是痛苦的根源？
3.2 旅游一定是快乐的来源么？家庭就是快乐的来源么？注意这些都是社会活动。
3.2 人类的“物质需要”是固定值么？社会发展，人的心理预期提高，对于“物质需要”影响如何？
3.3 人类“物质需求”本质是什么？附在物质上的人类劳动还是具体的物质？
3.4 劳动力极限？这是什么概念？未曾听说过。
4。资本主义社会主义的争论？这种话题70年代之后就已经没什么可说的。属于过气话题。50年代的马克思主义者已经在研究一个国家中军队，大公司，以及政府机关内高层人员对整个社会的负面影响了。问题不在社资，而在于有权人那一拨到底是怎么样一群人。怎么搞定他们是大问题。
不说了，这种话题都是研究课题而不适合论坛讨论的东西。各自保留意见吧。
家园 为什么要让大批的年青人到少数富裕的手中， 挣只有你们几甚至几十分之一的工资？你要靠雇人来养不就是这个结果？
现在大部分老人到七八十了还能自理，不需要人贴身照顾。俺爹今年90整，还能上街买菜，烧饭，俺娘今年八十四，只到去年才售了个人在家照顾，我们只要周末去看看就行了。
如果要引进大量菲律宾人、越南人来解决养老问题，这又有什么问题？国外来的劳工才真正是名副其实的外来工，福利、保障大大低于中国人是完全合理合法的，需要用就请来，不需要用就可以请他们走，为什么要同化成中国人？
家园 米国几千万的老墨劳工，你想请他们走，就请的走的么？ 需要用就请来，不需要用就可以请他们走，太想当然了。
人家国家富裕，为啥要给你做劳工？人家国家穷，又为啥要离开？
米帝国主义的前车之鉴。
英法德意日老牌帝国的现在进行时。
家园 就算请不走， 有外国劳工在中国干中国人不愿干的活，挣低于中国人最低保障的工资，受中国人剥削，有什么不好？
再说，有哪个国家能往中国送几千万劳工？
- 复 就算请不走，
家园 大哥，谁愿意一辈子干这个？ 要说老墨还不都是这么进米国的？
还不都是从摘菜，搞土建这类人人都不爱干的苦活累活开始的？
不都是绞尽脑汁的拿到国籍，然后撂挑子不干，享受福利，最次的也是要换好工作跟米国人竞争的？
就算你说的这样的奴隶，他们也有奋斗生活的目标啊？谁愿意一辈子做奴隶的？哪有你想的安于提他人服务的啊。
加州等地老墨为身份合法问题的大游行多了啊。
这都是现实的例子。老米的红脖们着急生气的不行啊。
难不成天朝到时候就学希特勒来个集中营，劳改营之类的？
这可能吗？