五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】报纸里的中国 -- 大地窝铺

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    • 家园 读完所有贴,还是不知道

      历史人物的回忆,河友长辈的回忆,应该是比较真实的资料,但个案

      统计方法有疑问。数据怀疑有假。

      反共的多算。亲共的少算。高论很多。但究竟死多少还是不知道。

      不由想到,斯大林和希特勒的数据怎么得到的?难道没有争议?又一想,他们失败了,掩盖不住了也。从技术上说,如果要统计总有办法统计出来吧。

    • 家园 听父亲说的老家的情况

      从小时候起,经常听到大人说一个词,“忍饿那年”,就是指的19 60年。父亲说那年我们村饿死40人。那时村里有100余户(100挂零的样子),总人口应该是400多人吧。这样粗略估算,大约十分之一弱。胶东地区的一个村子。

      • 家园 农村?户均人口4个人多点?

        你确定?你有没有算过你家还有你的左邻右舍一户多少人?1960年的上海户均恐怕都不止4人,何况胶东农村?

        • 家园 有人投草

          看到有新回复,回来看自己大半年前回复的一段话,竟然收到一个投草,现在改成“囧”了,不知是您老兄还是别的哪位在什么时候送的,再看这个话题里,凡是对饿死人这一信息持肯定态度的好像都有一棵草,真有有心人啊^_^

          不论这个帖的初衷是想要说明或反驳一个什么问题,但我想对于生于70年代及以前的人来说,应该都亲身经历或听大人说起过六零年的事吧,现在连这个都要成为考古学才能解决的问题了?至于饿死人的具体比例,我想不同地区的差异应该比较大,我没能力、也没兴趣做全面的研究,只是看到这个话题,碰巧当时在家陪护父亲,聊天时说起过这个事,因为他们那代人对这个经历是终身难忘的。

          至于一个村子的情况,户均4个人多点虽然不精准,但也不会太离谱,因为我们那里男的结婚以后要分家,女的20岁左右一般都要嫁人,所以每一户基本上都是父母与未成年的子女。如果子女都已成年,则老人单独算一户的情况也不少。每家有两三个孩子是比较常见的情况,所以一户的人数既有多于4人的,也有少于4人的,平均下来,按4-5个人一户,与实际数字不会差太多。

          • 家园 我没送花,不过那个草真的不是我投的。。

            现在河里收草很正常。回你这贴只是因为最近正好做这方面工作,对于80年前后的户均人口数目比较敏感而已。话说上海60年代的时候户均也是接近4人,宗族势力大一点农村户均6人以上都很正常。

    • 家园 《邱会作回忆录》里是这么描述三年困难时期的

      邱会作1959年开始任总后勤部长。最近出版的《邱会作回忆录》(p-319-322)里举了三个例子。

      一九五九年开始,全国连续三年发生了严重的自然灾害。对灾情可能给部队带来的危害和影响我是特别警惕,力求防止军队饿肚子,发生浮肿病,在困难的时候要特别注意保持军队的战斗力。军队搞农副业生产,就是在这个背景下发展起来的。

      我参加过全国救灾的领导工作,对这次遍及全国的自然灾害,从局部到全国的情况,都有所了解。农村是天灾人祸都有,两者是夹在一起的,自然灾害是基本的,由于工作做得不好,没有及时有效救灾,以致发生灾上加灾。

      这里,我不去说灾害的一般情况,只说周总理要我处理的有关灾情的几件事,就可见一斑了,我举三个例子。

      第一个例子,广西饿死人的情况。一九四九年我是率领四十五军参加解放广西的,在广西剿匪的整个战役中,我又同他们一起工作了一年多时间。一九六〇年五月间广西横县的驻军给我发了一个电报,称政府机关因饥饿不能工作了,要求借军粮几万斤,我特将电报呈报周总理批示,为了掌握第一手材料,总理让我亲自秘密去看一下。

      我是直接到广西桂县由驻军派车到横县去的,在随行的卡车上带有数千斤粮食。我到达横县时,正是群众做晚饭的时候,但所看到的情况是有些凄凉,家里冒烟的都很少。我见到县委书记的时候,他躺在床上起不来了,只是有气无力地向我作揖流泪,他只伸出四个指头,意思是四五天没有吃饭了。我立即要人去车上搬下粮食,熬了两三锅稀饭,并端给他们每人一碗。多数人喝了稀饭之后不久,就能做起来说话了。

      由于周总理交代,我是秘密去的,不同自治区党委联系,也不好公开露面,只是亲眼看了一下情况。第二天,县委书记的身体继续好转,我同驻军的师政委和县委书记三人到城外附近的各个村庄看了一下。几乎村村都有饿死人的,每家每户家里都有病人,大家吃的多是青菜叶、树叶,一粒米也看不到。我问:“你们家的粮食哪里去了?”他们回答说:“我们家里就没有放过粮食,收到的粮食都交给食堂,大家早就吃完了。”我们又问:“现在食堂还管饭吗?”回答说:“要有人管饭,就不会饿成这个样子了。”

      当天的晚上,县委书记和其他几个干部同我们谈了全县的灾荒情况。他们说:根据现在已经知道的情况,全县饿死的人,大约在一千人左右,但是每天都还在死人,数字很难掌握的准确。我问县委书记,你们为什么不报告,不想办法搞粮救灾,连党政机关都饿死人了!县委书记以沉重的心情说,我们县是一九五八年的“卫星县”,宣布粮食增产一倍,一年的粮食够三年吃,其实根本没有那回事。另外在食堂集体吃饭,无计划、无节制,今年的春节期间就把粮食吃完了,食堂也垮掉了。上面不准我们报灾情,说是要保护“卫星县”的名誉;全县有三分之一以上的生产队确实是丰产了,丰收的生产队现在都戒备森严,不准向外运粮食,为了粮食的问题,已经有些生产队之间进行械斗,根本不会互救。

      我们向县委书记提出:应当立即向地委如实报告灾情,不要再保留“卫星县”的虚名了,否则就要犯大罪。由于我的目的是了解情况,第三天就回北京去了。

      第二个例子,一九六一年冬,空军作为一个社情,报告了甘肃河西走廊玉门地区的灾情很严重。周总理又叫我立即去看一下,并当面交代由军粮拨出五万斤,调几台汽车,把粮食直接送到村子里去。总理说:“争取时间,实行紧急救灾,把口粮早一天送到,就要少死好多人。”我把周总理的命令直接下到兵站去了,并要他们星夜兼程把粮食送到安西敦煌去,由汽车团派副团长带队,在二十四小时以内就达到了指定地区。对此周总理非常满意。

      玉门、酒泉地区发生了这样严重的灾害,死人估计上万。对此,甘肃省委一个字的报告也没有,周总理追问也回答不出一个所以然。总理是不爱生气的人也生气了,在忍无可忍的情况下,周总理向毛主席作了比较详细的报告,毛主席立即调省委书记到北京,向中央报告全省的灾情,为了此事,张仲良也就下台了。

      • 家园 三年自然灾害,说明文革的必要性
      • 家园 说个别的

        感觉写那时候的文章,提到周总理,总是2个套路:

        1:总是做好事。

        2:可以管到任何人,帮任何人的忙。

        蹊跷,

        是不是后来某些人在树典型?衬托那个时代,不是那么暗无天日?

        • 家园 你有这种嘀咕也正常。

          周总理在那个时代,做过无数好事。人们为了纪念他,总是把他做过的好事相互传诵;对于他没做到的地方,就做了为圣人讳的处理,很正常。

          楼下还有兄弟做了管理学上的分析,很好。不过,这些学问无法解决我们中国太多事情,所以很多事情我都要自己过过思考一下,能说服我自己才能接受,否则我是不接受的。

        • 家园 你为啥不能认为总理就是那样的人呢?
      • 家园 给四五天没吃饭的县委书记送花
      • 家园 “无计划、无节制”

        这个以前到是不怎么见。难道是公社食堂大吃特吃不留余粮么?

        • 家园 主要还是存粮不足,饭是公家的,肚子是自己的,吃公饭吃饱了

          那回家吃,就不以吃饱为标准了么?如果真的是在自家吃就吃不饱,那反倒说明叫这些自吃就吃不饱的人,有个能吃饱的地方,是对的。

          所谓大吃特吃,前题是大吃高等食品,比如原来吃一般的饭,集体时就大量吃酒肉等,要用更多基本粮才能得到的食品,但从现在暴出的资料看,公社食堂,并没有普遍开酒肉宴的情况,吃的也就是一般基本粮。

          大跃进三个问题:

          是一些生产,如炼铁,科学论证不足,造成大量浪费。

          是干部虚报浮夸造成各级粮食信息混乱,计划在不正确的粮食数据基础上,无法保证各地账面足够的粮食,实际真的是有的的。

          事后干部普遍排斥责任追纠,反弹对虚报等问题的追查。

          以上三个问题,实际现在也有,而且今后相当长时间,还会不断的造成各种各样的损失,对这些问题,进行有效的总结,是非常有益的,不过目前这种搅混水,带有很强政治性的,所谓追纠,并没有正确的看待问题,而且被用来搞政治斗争,具有极大的负面效果。

          就比如,把食堂的问题,归于所谓社员吃的太多,就明显是为了开脱,干部计划时,实际存粮,与账面上的粮食数量不符,以至无以为济的问题。至于所谓社员不工作,更是扯淡,社员工作是按干部设定安排的,这同样不是社员的问题,是干部组织安排的问题,不是对问题的正确总结,而是第三类问题的一个政治延续,既把干部的错误,推给实际是受害者的社员。


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