主题：【原创】从国际形势谈到菜价 -- 燃烧的河床
- 复 你的理解错了
家园 我们的观点没有根本性的分歧 我说的轻工业和农业，应该就是你说的社办企业吧。国家把一部分剩余留给农民，让其自己决定使用的方式，这才有了社办企业的出现和发展。
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实际上知青问题，就是失业问题。毛时代没解决的办法，就让他们上山下乡、自我奋斗（自生自灭？）了。而在知青返城的头几年，失业问题也没有解决，无所事事的知青严重扰乱了社会治安，这才有了82年的严打。我觉得失业问题的真正解决可能要等到90年代吧。
毛时代农业机械化很不错，提高了人均生产率，但毛没有解决剩余劳动力的出路问题。虽然毛重返了联合国、和美国搞和缓，但他死的早，不知道他有没有类似邓的思路，放开计划体制，推行市场经济。（好像是有？不太清楚）
毛粉口中成为发达国家的方式，不是靠知青的上山下乡，而是靠国家投资重工业，以举国之力发展科技和生产力，以点带面、重点突破、全面发展。只要重工业发达了，相对容易的轻工业和农业就很好搞了。这就是（我理解中的）毛粉的思路。不过有苏联的前车之鉴，这条道路走不走的通，我不知道。
家园 亲爱的经济学家，要不换你试试？（欢迎讨论） 计划和市场不应该作为资本主义和社会主义的分野。这两者都是一种经济管理模式，是不能说谁优谁劣的，即使是经典自由主义也是不否定政府的计划调控作用的，按照我的认识，这两者对一个经济体经济发展作用还不是属于核心层次的。那么什么可以作为资本主义和社会主义的区别呢？由于资本主义和社会主义自身内部都有多种形式，那我只能说说自己的感性认识，我选两个指标，一个是税收，另一个本想用分配，但这个不直观，我改为福利。取一个长时期为考量， 如果是低税收低福利，那么是经典资本主义，低税收高福利，那是不可能的，能做到这一点，你要在长时期内都处于国际利益分配格局的上层，或者就是传说中的共产主义。高税收高福利，比较经典的社会主义，高税收低福利，我看是专制主义。
回过头看你给前三十年计划经济带上管制的标签，那么我觉得给小罗斯福添上这个标签，小罗斯福也一定笑纳，但小罗斯福一定心里说：我不这样搞，能行吗？要不换你试试，亲爱的经济学家。为什么这样呢？因为两者是有共同特点的，那就是处于非常时期，小罗斯福那边就不去讲他了，我们就说前三十年。我们那可以说是边经济发展边要战备，我大致数一下：抗美援朝，剿匪，金门海战，达赖叛逃，新疆伊犁动乱，越南战争对越南的支援，珍宝岛战役，中苏决裂等等，那么主席大可象小罗斯福一样对管制笑纳同时，心里说：亲爱的经济学家，要不换你试试？
家园 罗斯福搞的不是计划经济，管制不能等于计划经济 计划经济、市场经济是否是社会主义和资本主义的区别，我不知道！但是老毛和苏联搞的肯定不是罗斯福的管制政策。罗斯福的管制政策是建立在资本和市场基础上的。而老毛和苏联是消灭了资本和私有制的，从经济基础开始就是公有制，这完全是不同的东西。
家园 貌似现在已经没有农业税了
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家园 再说，农产品的差价 蔬菜有几十倍的差价，有其合理性。蔬菜属于生鲜产品，对运输的实效和销售的速度有严格的要求。即使在西方国家，这些易腐烂的东西的市场价格 也是非常高的，所以容易出现西红柿价格远高于番茄酱的价格。
这一点可以问一下国外的同学。
但是也不是不可以缓解。
比如政府可以对食品类的东西一概免税，能够大幅度降低超市的成本，使超市能够与菜市场形成真正的竞争，从而压低菜市场收取的管理费。
又比如，政府可以免去高速路费（实际上这一点政府已经做了）。降低运输的油费，可以对柴油减免一些消费税和增值税，来降低油价。
鼓励农民自发地组织合作社，这里的关键在于“自发”，也就是说农民自愿，对合作社的“民主”环节要有一定的章程，防止被滥用。合作社这东西能提高农民的议价能力，也可以用来农超对接用。
政府所作所为已经要立足市场，使市场作用更为充分的发挥，而非走老路。
家园 现在造势说农民如何如何，看来国家打算搞动作了；危险啊 其实还不如给农民组织的自由，国家不要介入。自然就形成了博弈集团，要相信农民的组织能力。博弈啊，给予博弈能力最重要，现在是打算国家出面博弈，最终一个个阶层都给博倒。那才真正危险呢。
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家园 关于农产品价格起点和终端的巨大价格差距， 我的看法和你不同，我认为这主要反映了中国还没有一个真正全国意义上的统一市场，而之所以会形成这一点是由于现实中的种种政治现实决定的，包括农民毫无议价能力也是由政治决定的。仅仅依靠新的农村合作社，不仅解决不了多少问题，而且在现有体制下，有效的农村合作社能否组织起来都是一个问题。
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家园 你说到问题的关键了 - 复 ...
家园 葡萄终于说到合作社了 这也是我一直在提倡的，好处自然是多了去了。
有计划的组织生产和销售，削弱自然灾害和市场价格波动对农业的打击。缩短农田到餐桌的距离，提高效率和利润。进一步的还可以提高并规范农产品的品质，化解目前炒得沸反盈天的食品安全危机。
但是怎么领导合作社呢？国家领导？会不会弄成第二个石油化工行业，每年没事就闹闹柴油荒，给老百姓找别扭？农民自己领导？民主决策？原料采购，生产、加工、运输、销售专业分工？
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家园 葡萄少说了一个 解决十三亿人吃饭问题的根本在于科技进步，其核心是：
1、农业机械化的普及；
2、农用化肥的普及；
3、大规模水利建设；
4、良种工程。
经过上述4个科技进步，中国从传统农业一举迈入现代农业(即所谓工业化的农业)，这是解决吃饭问题的根本。改开以后，农业机械化和水利建设的普及都停滞了很久，因为大部分个人买不起农机，水利更加不用提了。这几年搞农机补贴，算是推广得不错的。改开后，农业机械化的普及就停下来了。
(毛主席时代，上述的科技进步，包含在“土、肥、水、种、密、保、管、工”八字宪法中。)
世界农业强国，美国、荷兰、以色列，他们农业的强大，其实都依靠了科技进步。
反面的例子，朝鲜在90年以前，依靠苏联的帮助，基本建立了现代农业，保证人民吃饭是不愁的。90年以后，苏联垮台，西方封锁，朝鲜马上出现饥荒。为什么？禁运导致了物资匮乏，特别是工业必须的石油缺乏。农业机械都开不动了，化肥生产不了。你看，他发动军人，学生下乡种田割稻了。这个现象证明，朝鲜在一夜间退回了传统农业。而传统农业是不能抵御自然灾害的，传统农业也养不活那么多人。所以一旦来个水旱灾，朝鲜马上饿肚子。
所以说，改开宣传的，依靠包产到户，提高了积极性，最终养活了十三亿中国人。这种屁话只有文科生和小孩子才会相信。你只要想想，中国几千年都没有解决吃饭问题，如果提高积极性就能解决吃饭问题，显然，以前的中国人都是傻x，宁可饿死，也不愿拿出一点积极性。不是吗？
还不服气的话，让他自己动手种种看，实践是检验真理的标准，看看积极性能有多大作用。如果住在城市，试试摆弄一下花草也行。看看是积极性的作用强大，还是良种、肥料的作用更强大。呵呵
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家园 相信积极性的人就是新时代的亩产万斤啊 要想逆天就是生产力改造自然的能力
- 复 葡萄少说了一个
家园 你忘了还有兼并问题 你只要想想，中国几千年都没有解决吃饭问题，如果提高积极性就能解决吃饭问题，显然，以前的中国人都是傻x，宁可饿死，也不愿拿出一点积极性。几千年都是王朝初年兼并不厉害的时候不错，王朝后期兼并厉害的时候就会有人饿饭。而新中国是搞了土改的，改的比历史上还平均，因为新贵不需要土地，这种情况不饿饭是正常的。一般公认土改后，搞高级社之前都搞的不错。
家园 这个问题需要高屋建瓴，眼光要看得高一些，深一些 从历史的角度分析，
1、你找找看，哪个朝代可以在30年内把人口翻一倍？只有本朝。
2、哪一个朝代曾经通过国家法律限制人口增长，搞计划生育？也只有本朝。
为什么呢？想想看。
你要知道，人口增长其实是逆天的，历史上，人口生产和粮食生产的一对矛盾始终无法解决，其实是人在和天掰手腕。历朝历代，从来不需要由政府出面限制人口增长(事实是只有本朝破天荒头一回，搞计划生育)。难道那个时代的官员不担心吗？显然不是的，事实是，有天在帮着控制，所以人口总量始终上不去。譬如，清朝的时候，大家就知道中国人口4万万，结果到了49年，还是这点人。为什么？逆天，老天爷会收拾你的，懂吗？什么是天？就是自然规律。随便来个水旱灾，一下就把人口总量打下去了。要打破自然规律，靠什么？靠积极性？呵呵，所以我说，那些饿死的人都是傻x，宁肯饿死，不肯提高积极性，你说是不是？
所以我常常和人说，邓宣传的“提高了积极性，就解决了13亿人口的吃饭问题”，这个发明完全可以申请炸药奖，真的。这么伟大的、旷古绝今的发明，如果不申请炸药奖，实在可惜！
至于说平分土地，就能解决吃饭问题。你只要回答几个：
1、为什么我们现在要搞“土地流转”？
2、为什么美国人用1%的人口就能养活其他人，农产品还能大量出口？
3、老马在《共产党宣言》中说，资产阶级在它不到一百年的阶级统治中创造的生产力,比过去一切世代创造的全部生产力还要多，还要大。这是凭什么？