主题：美国人怎么了？ -- 晨枫
- 复 教科书写到
家园 欣欣向荣的时代正是阶层互相流动的时代 怎么可能固化？固化的时代是一滩死水的时代。
科举制就打破了南北朝时期的阶层固化并为之后历朝历代的上下层之间健康流动提供了可能。不要因为后来科举考试的形式出了问题就否定这个延用了一千多年为无数白丁提供上升机会的制度。
家园 你到底打算要说啥呢？ 话说，俺说的是，现在还在资本主义上升端，一切看上去还很美好，所以，你所谓的固化并不能挡住现在资本主义扩张和成长。
至于未来，有讨论的必要么，必然是历史的归宿而已。科举挡住了王朝的崩溃更新么？没有科举就没有王朝的崩溃更新么？你到底打算论证啥呢。俺木有看懂。。。。。。。。
家园 我觉得需要想明白的是，你究竟想说啥。 我觉得需要想明白的是，你究竟想说啥。总体上讲我第一段话并未反驳你的意思，反而是赞成你的意思，只是引申出了自己的感想而已。
首先，“固化”是我总结你这一段的意思。
唱衰者是认为中国的底层人民无未来而已，认为他们的未来改善的可能不大。如果上下层间能有效流动，那么“底层人民无未来”这话是不存在的。
然后，科举曾经提供了一个不需要天翻地覆也能达到上下层间健康流动的可能，即便他不曾阻挡王朝崩溃，但至少中国不至于像欧洲、印度历史上那样农奴永远是农奴，贵族永远是贵族。
有阶层不可怕，可怕的是阶层固化。底层人如果通过自身努力不能改变命运，“天翻地覆”的局面才可能出现。那么，唱衰者应该做的不是口头上唱衰中国，而应该努力找出那种不需要“天翻地覆”也能让底层人通过努力改变命运的方法，而不是做寒号鸟。
或者，我理解错了“唱衰者是认为中国的底层人民无未来而已，认为他们的未来改善的可能不大”这句话的意思？我又看了两遍，不明白为什么你总认为固化是不可能打破的，以及固化要打破就一定是打破资本主义上升阶段。从历史上来看，中国现在还远未到阶层固化得非要天翻地覆才能打破的地步。难道我们对阶层的理解出差错了？
或者你认为的固化是指“上和下这种阶层分化”，而不是我理解的“底层人民无论如何努力都不可能上升到上层阶级中”的这种固化？
所以你认为如果要打破“上下阶层分化”只能打破现有的资本上升期才可能实现。而我认为给予“底层人通过努力进入上层阶级”的能力在任何时期都可以做。
看在我确实在努力理解您的意思的份上，请不要嫌我喽嗦。
- 复 del
家园 不尽然 底层人民真的无未来？国家强盛经济发达物质丰富还怕分不到蛋糕？只是分多分少的问题。我们还没有未来那世界上没人有未来了。
多少是个比较的结果，只要你眼睛永远盯着蛋糕比你分得多的人，那你就永远都觉得没有未来，永远都要唱衰。
谁会嫌自己的蛋糕太多呢？
所以MM们痛恨男友偷瞄美女，AV要深藏在F盘某加密目录是有道理的...
左右两派的悲哀都是心比天高命比纸薄，看范冰冰看入迷了以此为标准挑女友的毛病结果被宅男
- 复 不尽然
家园 米帝过去捞的到的，中帝未必就可以 以世界之资源养米帝3亿之人口，可以。以世界之资源养13亿之人口，可以么？这是核心的问题。要过好日子，就意味着要占用有更多的资源。以石油为例，米帝一国，使用10亿吨石油。中国现在是5亿吨，达到与米帝同样的力量和地位，从世界拿到10亿吨石油。能支持多少中国人分蛋糕呢？这是显然的事情，之需要想一下就知道。所谓只要国家强盛就可以的说法，是要实物来支撑的。为了支持这样的力量，必然就要压缩国内人民的蛋糕，这一点，前苏，德日，都是例子。
画个大饼是可以的，但是拿了充饥，就未免说服力不足了。当然，总有人能够拿到自己那块。但是，决计不是底层人民就是了。宣言国企改革是为了工人好的时候，决计不会告诉工人其实你会下岗挨饿。这种同样的故事，一遍遍的重复而已。信者自有信的来处，不信者自有不信的缘由。
说到底，本阶级的利益必然被本阶级维护的道理罢了。所谓屁股决定论，其实是最朴实的道理。
家园 我是否误解了你的意思 米帝拿10亿吨，凭什么我们不能拿30亿吨或者更多？如果没有那么多，那么米帝拿3亿吨我们拿10亿吨也可以，这才公平。资源从来就不是天上掉下来的，我们可以公平的买，如果有人想玩不公平那我们不是没有手去抢！这叫你不仁我不义。
难道为了让米帝过得舒服，所以我们要社会主义的道德高标让米帝在腐化的资本主义中堕落？这就是社会主义的胜利？！即使从道德角度我们也应该帮助米帝提高境界吧。我们社会主义的高标人士忍心看着米帝在资本主义的深渊中糜烂？不帮一把让他们走上光明灿烂的社会主义大道？国际主义精神呢？
核心的问题就是无论我们过得好还是不好，如果我们成了霸主，这个世界就不能有人比我们过得更好，石油价格就拉到天上去又如何，不是要消灭落后生产力和无效需求吗？这时候就忘了？
我承认中国现在还拼不过米帝，所以我们计划生育减少人口从而也间接的减少了需求压力，但不等于我们以后（20年后）还是拼不过米帝，这个世界不就是这样吗，王侯将相宁有种乎？
阶级斗争总是会斗来斗去，屁股也总是会坐来坐去，无非是分多分少的问题。你不做一个比米帝大三四倍的蛋糕，想投机取巧搞个小蛋糕分得平均一点就能解决问题？这样做要行得通世界上的聪明人早就这么干了...不是没试过。
家园 del del
- 复 del
家园 不对吧 1、米帝的情况能给个出处，收入增长和GDP增长的关系？
2、“俺认为这扩张的成本必然要底层来承担，这收益只会归于资本集团而已”
这就真是“认为”了，合着这20年我们的日子越过越差了，收入越来越低了？这20年我们的经济不是在扩张难道在收缩？
3、我并没有认为“统治者必然会把扩张带来的收益与底层分享”，而是认为有了收益吵怎么分才有意义，收益越多，回旋余地越大。如果没有收益，你拿什么分？收益越少内斗越狠压榨也越狠。
4、无论什么阶级脱离国家这个实体谈利益都是空谈，属于小资的YY，无产阶级再正义也要先组成一个国家才能生存，否则只能去火星。国家就有统治阶级，无产阶级什么时候当过统治阶级？给我一个先例看看，是前苏联？是建国前30年？是朝鲜？
左派有时候挺天真，因为我代表无产阶级，所以我代表广大人民，所以我正义，所以每个人都欠我的。但怎么碰到米帝就现实了呢？这时候觉得跟米帝碰一下太困难，开始计算成本不讲正义了，为什么看国内问题的时候就不计算成本呢？
- 复 不对吧
家园 del del
- 复 del
家园 嘿嘿，你以为你说的不是欺骗吗？ 劳动者要得到应有的报酬，要改善生活，要为争取自己的利益斗争，这些都是对的。
问题是你以为仅仅或者主要靠斗争搞内斗就能争取到利益，这是我反对的。
没有此起彼伏的农民烧杀县政府，斥责政府高官；没有无数的下岗工人围攻政府，静坐示威，甚至厌世自杀，或者暴力反抗杀死剥削者的走狗；没有新兴的产业工人发动罢工，围攻资本家和政府官员，工人农民的生活能得到改善么？国企破产职工下岗的时候，“此起彼伏”的事情少了吗？结果呢？问题的解决途径在于经济发展和新的就业岗位，发展了门口摆个小摊卖煎豆腐每个月都能挣7000多，经济不发展最后就只能在家里“此起彼伏”。
前30年“此起彼伏”很热闹啊，那可是你梦寐以求的最正义的时代吧，结果呢，经济不发展只有去上山下乡修理地球，你再正义口号再响变不出就业岗位就都是假的，谁也没办法。
按左派的讲法，后30年中国人民受了两重罪，被资本家和官僚权贵压榨生不如死，我不是不同意这个观点，问题是为什么越压榨生活水平反而越来越高，而没被压榨的朝鲜或者只受一重罪的如台湾人民生活反而停滞不前。这你又如何解释呢？
我并不是为权贵资本家辩护，那没有意义，我只是指出事实。左派和右派之所以悲观并不是现实真的悲观，而是故作呻吟。只要中国不变成朝鲜，左派注定要痛苦一辈子，因为阶级仇恨比天高比海深，饭可以不吃阶级斗争一定要搞；右派不把中国变成印度晚上也睡不着，民主和自由的正义事业在胸中燃烧。
我觉得左派右派就像10几岁的阳光少女一样有时候挺单纯，不时做梦有白马王子天天在耳边唱“慢慢陪你到老”，有时候挺偏执找个男友要经常闹别扭完了内牛满面唱“我这样爱你累不累”。
家园 你这调子也够老啊，近乎于只有私有制才能救中国的翻版了。。 比起前面参与帝国无限美好论可差远了。。。
你这一大堆话，不就是觉得资本家才能发展经济，没有彻底的私有制中国就没法发展，不就是现在社会好大一堆人的调子么。至于建国后那前30年的搞出来的结果，都是克服了社会主义干扰干出来的。没有搞社会主义的话，会发展的更快更好。这种调子，从80年代起就多的很，现在更是流行的很。甚至连请国民党回来干的口号也不是没人喊。不外乎就是这些么，不是啥稀奇的事。
在这种调子下，觉得劳动人民都是刁民，愚民，懒虫，前30都是瞎折腾，早点搞资本主义，中国早就超英赶美了，甚至于还有言论，不搞革命战争推翻蒋王朝，中国早就是发达国家了。还有啥新鲜的呢？没有。。。。
不认同这个世界的财富世界是劳动人民干出来的，劳工其实那都的是远少于自己该的部分，反过来认为资本家是好人的，才是社会财富该有的主人和生产发展的动力。这种思路下来，自然会为资本家和官僚权贵说好话。说到底呢，阶级感情四个字，讲了几十年，也就是这个。不新鲜，有什么可说的呢，站在不同的阶级立场上，为不同阶级的发言而已。还是老话，为资本家和官僚权贵的说话，还是为底层的工农人民说话的问题。这利益之争的核心呢，无论打算用多少字眼，多少稀奇的理论来掩盖和迷惑，没法逃不过。
这年月，愿意为资本集团辩护和发声又不是什么奇怪的事情，坦白的承认下来，事实也确实本来就该如此啊。而从工农立场说话就是欺骗，从资本家立场说话就是事实。算起来，这种话言之凿凿的结论，咱也确实没啥可说的了。帝国美好论的被里子居然是这些内容，这新瓶装旧酒也太不靠谱了点，一点点欺骗性都没有啊。
家园 我是酱油党 现阶段资本主义才能发展经济这是明摆的事，但不等于彻底私有化，TG要搞个什么怪胎出来那是TG的事，我只关心结果。
我和你的不同在于，你认为劳动人民的成果被无耻的资本家权贵剥夺了，劳动人民太愚昧缺乏先知的教诲，作为得道成仙的先知们有责任和义务要唤醒工农千百万夺回来；而我觉得，这个世界之所以还没有出现过只有劳动人民没有官僚权贵的国家，并不是因为劳动人民比先知们愚蠢，而是劳动人民生活在现实世界，而现实世界的演变是不以人的主观意志为转移的。
家园 以前我以为我是左派 进了西西河我才发现我太天真了，我不仅不是右派，甚至连左派也不是。
左派最恼人的地方在于，天天寒号鸟般唱着“中国不行啦”!但实际却连个像样的让中国行起来的主张都没有。右派至少还有个民主和普世的主张呀。
“上层阶级是不可能让利益的”、“帝国扩张对底层人一点用处也没有”所以大家都去死吧？既然提出了的问题好歹也给个主张呀，难道左派沦落得明知道“共产没有好效果”不好意思提，但也要天天骂今天的物资生活提高是虚幻？
我只知道一千年前的宋朝一个区区的城门卫士也穿着让欧洲人羡慕得流口水的丝履鞋。
