主题：美国人怎么了？ -- 晨枫
- 复 历史的看问题吧。
家园 这个不同意 税改是1993年，胡温上台都10年以后了，不能解释为什么突然这一波起来了。税改和WTO是常说的上一届两大政绩，但是这两件事，都是上上届开始干的，税改早已完成。WTO意义很大没错，但更是你说的，换个人可能做得更好。中国这样一个国家，让步还那么大，肯定能进的。
另外这一届的成绩主要不靠税，基础设施，工业发展等等都是靠贷款，这是经济良好运行的结果。
“经济关系基本理顺”是完全不能同意的。可以说是相当不顺，工业，金融，到处都是雷。
你这个标准很奇特，上一届干的是一堆改革，但是没有什么太好的结果。这一届，成绩是非常明显的，而且明显地改动上届的很多很多政策。结果你说功劳都是上届的。上届又不是老毛把0变成1，他就做了个变换。
通宝推：沙县小吃,- 复 这个不同意
家园 呵呵，挺江朱的都是屁股决定脑袋，楞是能把90年代吹成盛世 可依据了？
没有
人家比前后任都干的糟糕
就是比前后任都能力强
搞的改革？
都是些什么改革？都不想再说了
所有的江朱的时代的改革都是伤害普通民众利益 偏袒权贵利益的改革
这样的改革成了功绩 成了基础
这不逗人玩吗
- 复 这个不同意
家园 分税制那那么容易 94年分税制改革，是和地方一点点谈出来的。当时地方是要求地方收入不降低，妥协的结果就是以93年为基数，中央按一定比例返还地方，以后中央拿到的税收很大一部分要返还地方。结果就是93年地方拼命收税，基数充水了很多。94年中央分税数字是很好看，但计入返还地方中央亏空了300亿。后来中央赖掉了这笔账，讨价还价结果是把地方93年基数再增加16%，否则中央300亿根本拿不出来。所以94年税制改革后，中央很长时间是中央税种看上去增加不少，但中央钱拿不到，到00年左右才好转，以后中央钱才开始快速增长。税制改革，根本上是政治决断，和WTO一样。
当时的情况是李鹏向地方要钱都要不来，只能愤愤地说中央不是叫花子。地方财政厅长当面顶撞财政部长。中央根本收不上钱来，没钱中央或者借债，最后就是日本下场，或者发票子，最后就是恶性通胀。所以税改不仅仅是几个税的问题，是整个经济金融的稳定问题。江朱这一代做了他们应该做，当时不进行税改，后来到胡温这根本不可能改得下去（如果这个到现在还要争的话，那真的没必要讨论下去了）。
至于你说的税改和WTO这两件事是上上届开始干的，应该不是认真的。按照那个算，胡温还剩下啥？减免农业税可是00年试点的。而且WTO你可以说是因为87年申请加入关贸总协定，算是有道理，那税改就太没边了吧。老赵的包干制搞下去，土共肯定完蛋。
如果江朱不入世，我还真不认为胡温能入得了，那么爱惜羽毛，唯恐天下不知道他正在鞠躬尽瘁爱民如子中的同志，你让他发红包有可能，做这种万夫皆指以为贼的事情，非二百五做不出来。没有WTO，你津津乐道的那些港口，电力什么的能建那么多？年年磕头去续那个最惠国待遇，有瘾吗？老江可以唱歌，老朱可以修英文，古月能干什么？真去跳舞吗？影帝可以去流泪，但美国人可不爱好这个. 而且退一万步说，胡温能做那个决断，你怎么知道那时候美国不会明白过味来，入世根本就是稀里马虎把美国给忽悠了。从国家竞争的家度来讲，放中国入世绝对是美国最大而且可能是最致命的战略失误。是不是加个之一可以争论。
你说我标准奇特，真那么奇特吗？你要考虑历史环境啊。你要单纯比数字的话，永远是当代最强，中国5000年历史都算个屁啊。胡温时代经历过全世界制裁的情况吗？经历过苏东剧变那样的震动吗？上任伊始就遇上经济危机了吗？需要每年去为最惠国待遇磕头吗？需要对付千百万人的下岗潮吗？下岗不是某人心血来潮搞的，是无路可走的选择，当时没那个250当恶人，现在胡温的国企背个几千万人的包袱，那些数字出得来吗？
胡温上任时经历过外汇储备掉到2,30亿美元，而外债有400亿之巨的处境吗？胡温上台中央财权在手，所以不需要每年财经会议上去看地方财政厅长的脸色。你老大说基建都是贷款建起来的，一个是这个说法不对，财政都要出钱的，另一个，财政没钱，敢贷款吗？而且你要考虑一个外汇因素，比如高铁90年肯定建不了，那些进口部件的外汇指标就没法解决。中国开搞出口的初衷可不是解决就业，是搞外汇。江上台时，是海外挤兑中国银行，外汇储备不过2,30亿美元，另外一边有4，500亿美元的外债。现在的越南就是90年代的中国，经济速度刚一提速，外汇危机就过来了，93年外汇可以掉到11。所以别拿豆包不当干粮。
其实你的标准才很奇特，纯粹是吃了最后一个馒头吃饱了，还是开心馒头就质疑前面吃的窝头。看东西历史的看，胡温的内外环境建国以来是最好的，这个不是天生的，需要给前任的credit要给。当然胡温运气也不错，银河号，炸馆，撞机那样的突发事件给你来几件，胡温不手忙脚乱才怪。中国不容易，这么好的环境，需要交出更好的成绩单，不能晃过去，光规定动作好，自选动作没有，就是underachieved。
看到有朋友说90年代老百姓还信共产党，我真是苦笑不得，相信共产党能相信到几十万人占天安门的地步？能相信到全国各地百万规模的到处游行？如果那样，土共肯定还是希望不要相信好。
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家园 越南这个例子非常贴切，令人印象深刻。 现在的越南就是90年代的中国，经济速度刚一提速，外汇危机就过来了
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家园 这也没办法 - 复 分税制那那么容易
家园 当年老朱推行分税制，真的是很难 按他当时的说法，他是一个省一个省去谈的，结果掉了5斤肉。后来总有人认为这个工作很好干似的，最典型的就是政协委员何新，他的一些观点现在看起来纯粹就是屁话。
比如他说什么中国不应该加入wto，还说什么01年中国不能允许美国出兵阿富汗，应该派解放军去占那块地盘。
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家园 朱镕基在清华批评现政府房改失误 http://business.sohu.com/20110526/n308583800.shtml
“攻击分税制，根本就是无知！无知还透顶！”谈及分税制，朱镕基手拍着《中国农民调查》说道，攻击分税制，说分税制掏空地方财政，造成农民贫穷的人，根本就是无知！无知还透顶！随后，朱镕基缓和了口气，说：“来的时候，我的女儿劝我不要发脾气，我忍不住了，还是要发脾气。这绝不是为了我个人，也是为了整个中央第三代领导集体。”
“地方没钱了，所以它只有发展房地产才有钱？”朱镕基在清华说：“最近呢，还有一种谬论呢，国外的报纸也有，国内的报纸也有，说这个房地产项目这么沉重，都是过去这个分税制搞坏了，说税收都收给中央来了，地方没钱了，所以它只有发展房地产才有钱？狗屁！”座谈现场爆发大笑，连一旁的刘延东也不禁掩口而笑。
从2005年起，大陆楼市价格开始了暴涨历程。由此而起的诸多社会抱怨中，对分税制的声讨此起彼伏，亦有不少专家学者撰文称，高房价的深层原因是分税制掏空地方财政，地方倚重土地财政直接推高房价，且使地方政府被房地产业绑架，阻挠中央调控楼市政策落实。
对此论调，朱镕基说：“（财政收入）总共8万亿，一来一回（地方）收回来7万3千亿，还少啊？还没钱？现在地方有的是钱。这房地产（问题）根子就是房改政策错误。这个不讲，你们看书。”
朱镕基说：“我们制定了一个错误的政策，就是房地产的钱，都收给地方政府，而且不纳入预算，这不得了。这个钱就是搜刮民膏，所以把地价抬得那么高。这个绝对不是分税制的错误。地方没少收钱。”朱镕基对清华的学生说，房改更多的失误就不多讲了，请大家多看书（注：即指将要出版的《朱镕基讲话实录》一书）。
（来源：凤凰周刊 文中涉及朱镕基讲话均系根据录音视频整理）
家园 朱很能装阿 温差之甚远 所以很多学生还在被他忽悠
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家园 关于加入WTO的分析就是事后诸葛亮了吧 当时可也是非常担心的，尤其是胡温刚上台那段时间的报纸，担心中国经济受冲击的论调比比皆是，当时肯定也有很多人担心胡温能否经受住入世的考验呢。所以中国忽悠美国论感觉不靠谱。
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家园 经济上,胡温无疑是建国以来最幸福的一届 躺着睡觉都有钱来啊
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家园 还是老广讲的让在下信服 - 复 分税制那那么容易
家园 虽然直觉上胡温还有些成绩，只是我不会说。但还是要花一个 老兄道理讲得很好，学习了。
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家园 絶対花加宝推
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家园 支持，szbd解释的非常清楚 支持，szbd解释的非常清楚。上一届确实留下到处都是雷。而且世贸让步过多，是极大的败笔。
家园 【商榷】老广：再次怀疑你的水平 老广：刚质疑过你，你这个帖子让我对你的水平更加怀疑。全部是假设，假设还是假设。你怎么不假设江朱被别人取代可能效果更好，你怎么不假设老邓被别人取代是不是效果更好，你怎么不假设老毛被别人取代效果也更好，或者你怎么不假设历史可以重来是不是人类更好。这有意思吗？？？说句难听的话，事实已经是事实，你没机会颠覆历史了。