主题：美国人怎么了？ -- 晨枫
家园 撒切尔还有资格指责社会主义么？ 撒切尔还有资格指责社会主义么？
80年代英国走出困境，撒切尔靠的可不是她政策的英明神武。不过是靠了两条，一是北海的石油，那是上帝给英国的，二是卖国企私有化，那是英国的老祖宗留给撒切尔的。今天北海的石油没了，老祖宗留给撒切尔的国企也早卖光了，就算是撒切尔再一次上台，一样玩不转，说不定比卡梅伦或着戈登布朗更无计可施。
更何况，这一次被称为Great Recession的金融危机，难道不是三十年前里根撒切尔上台之后政策的后遗症么？根子不就是在撒切尔那里？卡梅伦布朗现在不正是替当年撒切尔的政策收拾残局么？
家园 这话有道理 送花成功，可取消。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 16 铢钱。
家园 can't agree on it any more! 当初的确要改革提高社会运作效率,但是这两废柴走的是自残路线.
好比现在人减肥,别人是去掉点肥肉算数,这两位可是实打实的自己砍自己胳膊大腿.真该给他们俩也发一对诺贝尔奖.
家园 这看法可不同意： 因为忽略了效率的考察。
英国作为资本论的诞生地、加上大宪章的传统，二战后走社会主义道路其实是非常有社会民意基础的。
但结果就是政府官僚化（和以前大英帝国时代的官僚可不完全是一个意思，主要是失去了锐意进取等），民众懒惰化。
最后搞的英国人自己都不满意，才把撒切尔扶上台的。上台之初煤矿工人长达一年多的罢工，那可显示了工会的力量。但整个社会对罢工工人可没有同情，相反是持批评态度的。呵呵
家园 我觉得社会主义的问题出在根子上 恩格斯 共产主义原理
第十四个问题：这种新的社会制度应当是怎样的？答：这种新的社会制度首先必须剥夺相互竞争的个人对工业和一切生产部门的经营权，而代之以所有这些生产部门由整个社会来经营，就是说，为了共同的利益、按照共同的计划、在社会全体成员的参加下来经营。这样，这种新的社会制度将消灭竞争，而代之以联合。因为个人经营工业的必然结果是私有制，竞争不过是单个私有者经营工业的一种方式，所以私有制同工业的个体经营和竞争是分不开的。因此私有制也必须废除，而代之以共同使用全部生产工具和按照共同的协议来分配全部产品，即所谓财产共有。废除私有制甚至是工业发展必然引起的改造整个社会制度的最简明扼要的概括。所以共产主义者完全正确地强调废除私有制是自己的主要要求。
这个意思其实就是要消除市场经济，在共产党宣言中也提到：
最先进的国家几乎都可以采取下面的措施：1.剥夺地产，把地租用于国家支出。
2.征收高额累进税。
3.废除继承权。
5.通过拥有国家资本和独享垄断权的国家银行，把信贷集中在国家手里。
6.把全部运输业集中在国家手里。
7.按照总的计划增加国家工厂和生产工具，开垦荒地和改良土壤。
8.实行普遍劳动义务制，成立产业军，特别是在农业方面。
前苏联和中国在很大程度上照做了，除了继承权，都不承认市场经济，这是有道理的。共产主义和市场经济是不相容的，搞了市场经济就相当于进了丽春院，还想立共产主义的贞洁牌坊就有点滑稽了。
相对于市场经济，现在大家重视的分配其实是个次要的问题，我不是说分配不重要，工资应该提高，但这些都已经是次要问题了。
1） 经济危机并不是因为工人阶级得到的太少而发生的。所谓生产能力超过消费能力导致经济危机不能简单理解为提高工人工资就可以避免危机。如果是这个原理，那假设所有的资本家都拿跟工人一样的工资就可以避免危机了？或者危机一来政府直接发钱给人消费掉剩余产品不就OK？有什么必要消除竞争？
经济危机的成因也正是资本主义能大规模扩张生产创造巨量物质财富和全球市场的原因，其弊所在正是其利所在。
如果我要生产产品，我并不需要一定有充足的资本，我可以先从银行借钱搞生产，这是生产可以扩张的第一步。如果我生产的产品还要我自己卖到终端用户手里，我还贷款就会困难生产规模就受限，但我只需要卖到中间商手里，然后拿回钱就可以换贷款并扩大再生产，这是生产可以扩张的第二步。
中间商也是同样的道理，我也是贷款买这是商品，也要马上转手，或者本地本国卖不出去转到他国，这个转手的链条可以拉得很长。
现在买到这些产品的一方比如产铁矿石油，生产规模的扩大导致需要更多资源，而卖了更多资源的一方就更有钱买产品，于是这个需求看上去越来越大，整个全球市场都处于兴旺之中。
既然市场兴旺，需求旺盛，那资本家当然就敢借更多钱投入生产，反正可以卖出去...
但是这个链条其实是脆弱的，所有的需求都是预测和假设，在这个最兴旺的时候，也就是资本家手里的现钱最少而资本最多的时候，只要一个环节出现问题，整个链条就会毁掉，刚刚还是旺盛的需求突然无影无踪，破产的消息一个接一个，经济危机来了。
我们有幸经历了这样一个金融危机的过程，稍微回想一下就可以看出来，就在08年大家都以为石油价格要冲上200，对石油旺盛的需求的论证看起来无懈可击的时候，突然这些需求消失了，石油的价格一下跌破50。
现在可以看出来政府用印钞票解决经济危机的能力很有限，你印钞票买下滞销的10亿双袜子白送工人，那资本家接下来给你生产出20亿双袜子你怎么办？还买不买？
因此解决经济危机靠提高工资没用，只能说工资高可以减少工人的痛苦。
2） 既然经济危机的根源就是市场经济，那只有用计划经济代替市场经济，也就是所有的企业都按国家预先安排的生产计划来行事，这就需要整个滴改造制度，相当于回到30年前，而后果大家都知道。庞大的国企对于应对危机有很大的益处，但只要国企也按市场规律办事，经济危机还是没办法避免。
如果这些成立，结论只能是搞了市场经济，共产主义就没什么意义了，工人阶级的领导权就更没意义，反正是竞争按市场规律办事。能做的只是尽量多争取一些权益。
对经济我是个外行，说这些也是想看看内行人的意见。
家园 撒切尔夫人的资本主义英国撑到现在。 苏东的社会主义90年代就完了，所以撒切尔夫人有资格说：没有其他任何选择。
家园 那胡温这十年 那胡温这十年，工人组织起来围堵省政府，农民抱炸药包冲向乡政府的还比90年代少了呢！看来胡温也有资格说：没有其他任何选择。
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家园 话说回来：按你的标准判断. 苏东到是没工人组织起来围堵省政府。也没农民抱炸药包冲向乡政府，可怎么就完了呢。
家园 人均50公斤肉食/年，所有的社会主义国家全部倒在这条坎上 波兰团结工会就出现在50公斤/年保不住了，人心不稳。
由于美苏竞争的目标是体现优越性，所以苏联败下阵来，换什么人都是一回事，目前波兰毛子肉食80公斤/年，同米国150公斤/年还有老鼻子差距。
TG的现状是老在25公斤左右打转（2008年数据），这个徘徊说明了问题。
由于TG的目标来讲是生存，所以美国人不会把中国人看成威胁。现在中国追求人均50公斤肉/年是何不食肉糜，正经的是把人口降下来，粮食搞上去，不要做G2的梦，要熬，要熬成婆。
单单这个粮食搞上去就是个创新的活，什么半导体超过南韩就是产业转型升级了，南韩的半导体是什么样的半导体？赶超南韩就是走老套路，中国的国情根本不允许走这种路。
老广想事在人为，晨大想在黄泥岗上呱噪：“倒也倒也”，可惜目前这两种局面都没有也不会出现。
- 复 那胡温这十年
家园 百度一下 2000年以来由农地流转引发的个案较为突出、尖锐，群体性事件日增，社会矛盾日炽 数量增多 规模扩大
2000年以来，中国频繁发生因人民内部矛盾引发的上访、集会、请愿、游行、示威、罢工等群体性事件，数量多、人数多、规模大，从1993年到2003年间，中国群体性事件数量已由1万起增加到6万起，参与人数也由约73万人增加到约307万人（2005年中国《社会蓝皮书》统计数据）。
家园 要对比就要客观，要标准一致 在河里都应该知道，我对江朱的看法是一贯的。不过你说的“倒是全然忘了就算到今天的乱局，有一多半其实也还是咱们的江总朱总留下的遗产”，这个我到不能否认，不是江这一代，土共撑不到现在。
老江上台时是什么情况，不会这么快就忘了吧？全球制裁，然后苏东垮台，齐奥赛斯库被处死，土共建国后，就从来没有那么孤立过。５０年代有老大哥，６０年代中苏决裂，但毕竟苏联还是共产党，不过是修正了的，所谓社会修正主义。文革中，那老毛是全球左派导师待遇。尼克松访华后，西方国家和中国事实结盟，那段时间，连老大哥都不在话下。改革后，大事件前，中国是左右逢源的主。但老江上台后，苏东解体后，那才叫四顾茫然呐。这一切加上经济上的困境（当时国企的困难是现实存在的，不是某人头脑发热搞出来的。），当时大家想的是土共能够撑几年的问题。不瞒你说，我当时就是这么想的。不能因为现在土共不但活着，还活着越来越滋润，就否认当时的绝望处境。而那个处境是老江带着走出来的。这就是贡献。胡温最困难的时候和那时候都不是一个级别的困难。
老江下台什么情况？各种关系基本算理顺了吧。这点credit都不给吗？现在呐，本来还算理顺的关系，10年后，成了这样，老实讲，习李的担子不轻。这个房地产的坎，没几年下不来的。
至于96年台海，当时就那个实力，如果老江有现在这个实力，你觉得老江会怎么干？同样老邓，老毛呐？有什么实力做什么事，强悍如老毛，美军驻在台湾那么多年不也没办法吗？美军说把你飞机打下来就打下来，你有什么办法？96年台湾外储比中国多一倍吧，所谓台湾钱淹脚目。现在两岸经济什么差距。还拿奇美说事，96年台资占大陆外资一半以上，老江不也演习了吧。这个魄力够不够？这叫舍不得台企的贡献？老实讲，我没看出谁是99步。
01年南海撞机，你要怎么解决？不是那么做，这10年有那么好的发展机遇吗？就算小布什这人比较实在，但不是老江没皮没脸的硬靠上去，中美间，那8年风波少不了。以胡温到目前为止展示的能力，遇到大的风波，你能看好他们处理自如吗？
至于你那些左派，右派的言论，咱不是左派也不是右派，所谓酱油派，被左右互拍的主。17大报告一眼没看过。你如果认为我是某派，所以拍我这一砖，那我就是冤枉了。
通宝推：若天无云,中国陈,