五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】宁夏内蒙古行之采访农牧民 -- 逻辑子

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      • 家园 对于这点 我的理解有3点~

        1、计划生育的影响~

        原来:一家子4、5个孩子,在孩子能干农活之前,基本是父母种田~

        能中两季的绝对不会只种一季,冬天除了修水利,还得种一季油菜。保证孩子们能吃饱!

        现在:一般是两个孩子,有的地方抓的严,有不少和城里一样独生子,,对于粮食的需求降低了。对于现金的要求提高了:为了保证孩子能获得较高教育!所以种田少了,外出打工的多了~

        2、农业补贴政策~

        以前要交国家粮,交完了卖价也不知道多少~能多种当然多种~

        现在不但不要交了,还有补贴,粮价也有了最低收购价格做保证~

        所以很多地方不种粮食该种其他经济作物了。(水果蔬菜烟叶~)

        3、农民知识和见识的提高~

        据传以前去趟省城就不得了,回家有的吹~

        现在就不说了,电、电视(有的还是能收境外台的那种)、电话……

        接触的多了,要求提高了而已~

    • 家园 那只要大棚不要薄膜和设备不行吗

      薄膜和设备值2000元吗?给牧民大棚用地,自己买薄膜和设备行不行?

      不要薄膜和设备,大棚用地拿来放杂物,或者夏天气候好时种其他东西行不行?这样牧民也不会抱怨没拿到大棚了。

      不交那2000元,就连大棚用地都损失了?那大棚用地又值多少?牧民损失多少?

      交2000元拿下大棚,用来租给别人的话年收益不能抵过那2000元吗?

      认为大棚没收益,不要大棚,为什么又在别人的大棚里帮工挣钱?别人的大棚是怎么挣钱的?

      这些牧民们到底为什么不要大棚?如果现在想要了,还能要回来吗?

      不交2000元就不给大棚,觉得政府工作还是有些不到位的地方,本来可以做得更细致些的。

      这份调查也有些不到位。至少我没明白有的牧民放弃大棚的逻辑。

      • 家园 因为价值观不同。

        我前几天才听了一件事,大约在八十年代左右的时候东北兴开荒。按我们的理解开荒出来地就是自己名下了,开多少种多少,这多好的事呀。但就有人不这么认为。一帮子人自己不开荒,专门给开荒的人打短工。许多人开荒后田地多了赚了不少钱,而打短工的那帮人就得了点闲钱就完事了。

        我问,难道他不知道田地越多越值钱这个道理吗?人家说自己种田太累,还要花钱请人帮忙,打短工不仅不花钱还能赚钱。所以……

        • 家园 显然他们没有经营能力

          所以,宁可给别人打工,自己做老板怕担风险。这个在现实中很常见。八十年代初期那个时候,土地只有使用权,也不拆迁所以不值钱,大家普遍没有这个意识。那个时候我妈妈就把自己分得的宿舍(单位自管房)让给了某个新来要结婚的同事。放到现今,这房子值好大一笔钱呢,好在这位同事一直很感激,年年春节都来我家给我妈拜年。

          但是,本文中的异地安置大棚用地还是要给他们的,这个涉及公平公正。哪怕抛荒也要给,他们可以也租给别人收租金。从牧业、小农经济一下子进化到商业化规模经营,很多观念有待转变。政府应当帮助他们改变观念,而且要用他们能理解的方式去慢慢转变,不能过于粗放一刀切。

          如果潜意识里上按土地受益来分配土地(他们不种地不交钱就不给),那么土地很可能会慢慢集中到少数人手里。多年以后,陷入无地赤贫的多数人就要用含泪的文字来述说当初被欺骗、土地被掠夺的场景了。

          • 家园 现在东北的土地也不值钱也只有使用权

            因为是农场,不算农村,农场的人都算是城镇职工。当时提到这个话题是因为东北好像在搞一个类似土地改革的事情,就是把当初开荒后归给开荒的人的土地打散了重新分配,分一部分给没有土地的人。

            农场的地不怎么值钱,有人自己不种把地租给别人种,收来的钱交了税(东北还要交农业税)后就没多点了。所以在东北非得种地才能赚钱(还得碰运气种的东西卖的时候刚好值钱才赚钱)。

            说来还兴好当初是太祖立国,如果不是有这个基础,那么像打散了重新分的事情基本没可能出现,对一些现象甚至都没有立场去指责。

      • 家园 一般大棚得上万元成本

        2000块是小意思,政府要个人掏这钱,目的是为了珍惜国家投资,防止其完全变成福利。

        如果个人这点钱都不掏,拿来的大棚不知会干什么去,真有可能放杂物了。那就浪费了国家的投资。国家的根本目的是为了促进生产。

      • 家园 那里的蔬菜大棚

          那里的蔬菜大棚,北边是约两米多一点的土墙,弧形的钢管或钢筋混凝土支架顶着塑料膜直到南边的地面。那里冬季最低气温要达到负二十多摄氏度,所以需要双层膜。上面还有可卷起的保温层,为降低成本,一般是草帘。主要的成本是支架与薄膜,因为那里不是农区,所以用的草也得从外地买了拉来,最近的宁夏农区距离40公里,但中间隔着个贺兰山脉需要绕路接近100公里。

          政府给牧民准备的大棚从卫星照片上量是68X8米,超过500平方米,当然这个不大准,就少点按500算。大棚薄膜成弧形,所以还要乘个1.3,也就是一座双层膜大棚要用1300平方米膜。

          因为是双层,膜可以用薄些,一般农用大棚膜厚是0.02-0.12mm,按0.04算,一公斤是16.4平方米,整座大棚要用膜约80公斤。现在大约是一万四/吨,就是说光膜的成本就要1120元。加上其他材料和人工成本,2000元一座不算贵。

          大棚只能靠冬天种反季节农作物赚钱,只靠夏天种(那里无霜期是4月初到十月底7个月,只能种一季玉米或一季小麦加一茬大白菜)不到一亩地也就是能挣几百元,对一户来说基本无意义。那里虽然是干旱地区,但地下水相对比较丰富,用煤从路程150公里处的石嘴山煤矿就能拉到,冬天种大棚成本肯定比内地低。

          那里的牧民,根据我在牧区(离那里两百多公里)三年的经验,说不好听是比较懒,说好听是不习惯于干体力活。放牧主要靠走,每天给牲畜打饮用水、挤奶算是最重的体力活了。只要不遇大旱放牧基本上无风险,所以让他们改行干农业而且要自担风险,肯定有一部分人不愿意。

          现在内蒙普遍采取各种措施保护草场(实际上西部大部分草场干旱少雨,草本来就很少,与城里的草坪有天地之别),有限制牲畜数量,放牧改圈饲,还有就是象逻辑子介绍的“移民”改行。08年回插队的地方,牧民说沙区牧民可以搬到城里(旗政府所在地,相当于内地的县城)住,给三万还是五万补贴,(俺插队的旗现在牛了,因为有煤、天然气、稀土,政府手上钱很多)但细节不清楚,也不知道是把他们养着还是改行。从卫星照片看,旗“城”傍也建起了大片的大棚,不过与逻辑子去的地方不一样,是每座250X110平方米的连片温室,看来有钱就是不一样,也许政府就是想让弃牧的牧民在这里打工?

        • 家园 冬暖式大棚按大小计价

          同一宽度的按长度计价,价格范围比较大,2元~10元/米都有,宽度更大高度更高材质更好的,单个大棚就要几万块,里面可以开拖拉机。

          这里是分给个人的,估计单个大棚面积比较小,按你测量的86米长度,加上给排水设备,价格2000元看来差不多。

          大棚种菜这件事,政府本意是好的,只不知道双方事先是怎样协商沟通的。如果当初就言明要交2000元才能拿到大棚,房子免费,那牧民们就不会有抱怨了。估计是事后才说要交成本钱,牧民们又不会种菜,估计识字的都不多,蔬菜种植品种选择、施肥防害虫,乃至收割、讲价、交易、回款各个环节都陌生,怕亏损不敢交钱,是很自然的,但不交钱连大棚下面的地也没有了,当初政府答应的条件少了一块,难免有抱怨情绪。如果政府怕牧民抛荒,把大棚租给其他人种植,把租金(累计扣除2000元后)还给牧民,这个大棚还是牧民的,这也是一个办法。牧民们因为不出钱就什么也没有,是完全没有道理的。如果能疏通物流、保证牧民种植的蔬菜有销路和合理的价格就更好了。

          • 家园 花,确实,如果不出钱就什么都没有也不太合理

            如果得到的地再转手能卖点钱那也不错。或者把商人租大棚的钱分点给牧民当收租金?

            不过牧民的思想观念的转变更为重要。

        • 家园 NGO的老师也说了,这边的农民比起南方的来是比较懒

          放牧其实是很轻松的,白天把羊放出去吃草,晚上还会自己回来,可能是这样才养成了他们的性格。

          政府想在这边推广滴灌技术,很多牧民不愿意,嫌麻烦。因为管道需要每年维护,且要三年一换。

      • 家园 那个大棚的规格不清楚,但是在山东

        2000元根本就不可能买全农膜和设备,远远不够

      • 家园 尽力回答

        我们这个调查并非很专业的调研。我们也不是学这个的。

        这次活动的目的我认为更多的是为了培养参加者的环保意识,了解国家在治沙上的措施。

        关于您的问题,我没法直接给答案。我了解到的信息还有这些,希望对您有帮助:

        1.这些农民以前是放牧的,并不种地。他们3年前从腾格里沙漠迁出来,才开始学着种地。

        2.根据ngo老师的说法,要不要大棚是牧民自己的选择。我后来没有和政府交流的机会,所以并不清楚拿大棚具体的流程。

        3.当时牧民并不懂得大棚种植的技术,也没有精耕细作的意识。所以他们那时放弃大棚我觉得完全可以理解。当然这里面有很多本来该问但因为我们的不专业而没问的事情。比如放弃大棚有没有其他经济上的补偿?以后还有没有机会可以要回去?我现在倾向于认为不要大棚的人政府会给补偿一部分钱。就像您说的,即使不种地,他们也可以放杂物,所以白白放弃是说不通的。但也可能如您的猜测,政府硬性规定必须种上。但据我看到的情况,这可能性不大,因为有好几个大棚都空着没人种。

        4.大棚种植的收益对农民来说是很不错的。据第三个采访对象的说法,种一季的收益是五六千块钱,一年应该有3季。我觉得,没要大棚的牧民现在应该很后悔。

        5.当时政府有组织人员来给牧民培训大棚种植的技术。

        6.没人要的大棚是承包给一个老板,然后他再去找临时工来种一些经济作物,比如我们采访的第一个大棚是种一些树苗。并不是种粮食的。

        7.您提的问题很多我当时都没有想到,也没有问,这确实不是一份合格的调查。如果有机会,我会再请教那位ngo老师。谢谢您。

        • 家园 谢谢回答

          你们也不容易,有些问题可能只有事后才想得到。

          只是,认为牧民们不纯朴,理由不是很充分~,他们可能没有“投资”“收益”这类现代经济的观念意识,但对于眼前利益的得失和承而未诺的言行,还是看得到的,单单因为没出2000元就没拿到大棚,确实牧民还是是有损失的。希望政府工作能做的更细致点。

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