主题：【原创】《三体3》的bug？ -- jungleford
- 复 不用在交界处啊，
家园 花了再回——纸片与泡沫间的交通规则 老兄说的这些我都看过的，并不能消解我的疑惑，嘿嘿。
我还是从头说起吧：
三维宇宙是属于四维宇宙的，但这并不妨碍我们继续用纸片与泡沫去比喻他们。泡沫里面的人要攻击纸片上的人，至少要“经过”纸片吧。而如果纸片上的人不在泡沫里面（更严格的说，不在泡沫与纸片的投影里面），你怎么攻击？然道要穿过泡沫与纸片之间的那部分“非空间”（既不属于三维宇宙，也不属于四维宇宙的空间）？
这一段不知我说明白来没有，赶明我画一张图上来？
书上的描述也很明确，老头不在四维宇宙中。或者说不在四维宇宙于三维宇宙的投影中。那么陆战队员是不是要穿越上文所说的那种“非空间”？他是怎么穿过来的呢？如果从翘曲点传来，那就是三维对三维，不可能取人心脏如探囊取物了。
而且大刘在小说里还特地交代了，大意是“三维的看不见四维，而四维的却可以看见三维，并可以从第四个维度对三维发起攻击”（太晚了，原文暂时懒得找了）。似乎就是为了把这个事情说圆了的。
而我想问的就是，大刘说的这些，是为什么呢？
三维中看不见第四维，就是说泡沫中的光子无法传到纸片上。
而四维可以看到三维，也就是纸片上的光子是可以进入四维泡沫的。
但是人，或者说宏观物体，则刚好相反，泡沫中的人可以从四维任意攻击三维宇宙中的物体，而纸片上的人却只能束手待毙。
由此可见，泡沫与纸片中间的交通法则就是：
1.除了翘曲点外，其他地方（“非空间”）只能单向通行。
2.光子与宏观物体的通行方向是相反的。
即，人可以从四维攻击三维，而光子只能从三维进入四维。
为什么？这到底是为什么呢？这在数学上有什么道理没？
还有，这跟三维与四维中的光速有关系吗？
-------------------------------------------
大刘还说，光线是完全可逆的，A能发现B，那么B肯定能发现A呢。
当然，这个是小问题。物理规律完全不一样了，这个定律也许就不必遵守了。
---------------------------------------------
想破脑袋也想不明白，还是洗洗睡吧
家园 这是小说的设定 书上的描述也很明确，老头不在四维宇宙中。或者说不在四维宇宙于三维宇宙的投影中。那么陆战队员是不是要穿越上文所说的那种“非空间”？他是怎么穿过来的呢？如果从翘曲点传来，那就是三维对三维，不可能取人心脏如探囊取物了。老头在四维宇宙于三维宇宙的投影中！整个飞船都进去了！相当于已经进入了肥皂泡与纸平面的交界圆圈之内。后来还有一段描写是从里面退出来。
唉！你还是没仔细看书啊！我觉得我的上贴已经讲的很清楚了，你要是再看不明白我就没办法了。
大刘还说，光线是完全可逆的，A能发现B，那么B肯定能发现A呢。他什么时候说的？咱们现实生活中都不是这样的，比如单向玻璃，只能从一边看到另一边。况且每本小说的设定可以不同，这由作者做主。能自洽就行。- 复 这是小说的设定
家园 是的，这个是设定，并不是公理 “从三维空间看不到四维,但从四维空问能够看到三维世界的一切并且能对它产生作用。我们就是在四维的高度伏击了水滴。不管强互作用力探测器有多强大,它仍然是一个三维物体。现在看来,三维本身就意味着脆弱,从四维看去,它不过是一张展开的图纸而已,毫无防御能力,可以从四维接近它,不需要知道它的原理,只需在它的内部.哦,对四维来说全是外部,随意破坏就行。”(注:原书在强相互作用力上少一个“相”字)“三体世界也不知道四维碎块的事?““现在看来,应该不知道。”
黑体部分提炼一下，就是我上个帖子里说的规则1：
1.除了翘曲点外，其他地方（“非空间”）只能单向通行。
当然，我说的规则二是有问题的
2.光子与宏观物体的通行方向是相反的。即，人可以从四维攻击三维，而光子只能从三维进入四维。
光子应该是可以自由进出的，只是人在纸片上接收不到第四维的光线。三维中也没有光源能把光线发送到第四个维度上。“三维中无法看到四维，而四维能完整的看到三维”是因为四维中的光源发出的光线，被纸片反射后又被人的眼睛接收。不仅可以完整的看到三维，还可以看到三维的内部结构
单向通行，这个是我以前最困惑的地方，仔细想了想，应该是有依据的。四维相对于三维是有某种势能的，所以四维在不断的向三维跌落。翘曲点，顾名思义，就是某种空间扭曲，可能是力场，能量场引起的。在翘曲点上，四维空间的势能被平衡，人才能进入四维空间。并不是与肥皂泡交界了，就能进入的。
胡乱推论一下：人进入四维空间后，应该是不用担心回不去的，只要跟三维宇宙保持在一个平面上即可。四维宇宙在向三维坍缩，等塌缩到附近时，自己就是翘曲点（有质量，就会有力场，有力场，就会有扭曲？）
看来大刘的广义相对论很牛啊，唉，俺学的都已经被清空了。
家园 区域性的二向箔是一个球面 注意这是一个完全意义上的球面，面的一侧是三位宇宙，另一侧也许也是三维宇宙，也许不是。无所谓。
家园 那更高维度降维呢? 看书能看到这个地步,做啥事都能成功啊
我现在还想到另外一个问题,那四维世界三维化后呢,是不是在剩余的四维世界来看有更多的 "空"? 五维到四维后呢?
越来越糊涂了....
家园 关于三维转二维在三体1里面的质子的展开一段里有过描述 我感觉不应该是一个平面的二维图形，而是应该是曲面的，并且这个曲面是不断的折叠的，充满太阳系的一沓纸那样的二维世界。所以从星系外看过去，应该是竖着的一张纸那样的二维图片。
家园 这些都不算什么 俺觉得最不合理的（但是为了平衡或者能够有下文）是文明间的差距是如此小。
从太阳系来说，太阳比宇宙年轻了一百亿年，从地球生命的演化来说，差个几千万年都是正常的，从人类历史上来说，差个一两百年就是一面倒的屠杀（根本就不认为对方也是人类），而人类居然能够存活下来。
另外一个，大刘似乎认为有个认知极限（不然就不能解释到后来最先进的文明使用的手段人类也差不多能做到）。
最后，技术上来说，先是在三维空间里无敌的水滴，到了四维空间就是一堆废铁，如此说来，大家应该发展超维才对，为何纷纷降维呢？
降维，即使可行，物理定律还存在不？质量还在不？如果质量在，那就成了黑洞，感觉基本上是个狂想，没有合理性。
那个质子也纯属搞笑，且不说在几光年之外瞄准太阳如何做到（宇宙里对太阳有作用的天体多了去，这是个无穷多体），到了太阳之后如何减速？
- 复 这些都不算什么
家园 三维空间里无敌的水滴 最后，技术上来说，先是在三维空间里无敌的水滴，到了四维空间就是一堆废铁，如此说来，大家应该发展超维才对，为何纷纷降维呢？这个倒是可以解释的，水滴之所以无敌，在于它强相互作用力的外壳，攻击地球舰队如同切豆腐一般。而水滴表面的强相互作用力是通过水滴内部的某种设备来维持的。如果没有了这些设备，水滴就变成渣了。
水滴追击蓝色空间号时，遇到了四维空间。而蓝色空间号上的人，就是通过因为埋伏在四维空间里，钻到水滴内部，破坏了那些设备而已。
后来他们碰到了魔戒，魔戒也跟他们说了，在来自高维的打击面前，低维不堪一击。
高等文明之所以要降维，是因为碰到了难缠的对手，只好通过降维杀死对方，而自己却可以通过低维改造，活着进入低维世界。属于杀敌一千，自伤八百
家园 我也觉得这个水滴有点问题 就是太完美。
水滴如果要完成某种目的，必须具有探测、识别等功能。但是这些功能应该使用基于电磁力的光、声等信号，（引力太微弱，弱相互作用距离太近），但这些信号是怎么通过强相互作用的外壳的呢？以水滴对付人类舰队时的表现来看，即使实物粒子之间的电磁力都向豆腐一样被切开了，而水滴丝毫无损。那光信号似乎更不应该穿过水滴外壳了。
从文中描述看水滴没有四维能力，因此不可能通过第四维获取目标信号，那可能的办法似乎是，在水滴上有个能通过电磁力的洞，这个洞可大可小，可以流动，也可以以很高的频率出现消失，但不管怎么样，这个水滴是有弱点的，在饱和攻击下也可以打败，远比跑到四维空间容易的多。
家园 强作用力能量护罩， 护罩下的表面只是一层液体金属泡 护罩作用下液体金属媒质能软能硬，任意变形。后期人类发明了强作用力能量干扰器，水滴无坚不摧的外壳就没用了，这就是人类自以为是的本钱。只是干扰器要靠近到水滴上才会起作用，和老鼠如何给猫挂铃铛的问题一样。
水滴攻击水滴就会互相催毁，水滴攻击同样的强作用力能量护罩， 第一层护罩会互相抵消，但有第二层的话就是没有护罩的水滴直接撞毁在护罩上。
家园 你研究的太深了，小说主要还是看个乐，情节吸引人就行了。 不知道有没有导演把3体改编成电影，也跟魔戒3部曲是的来个三体3部曲，不过好像目前中国电影的技术水平可能达不到能比较完美的诠释三体里写的那些科幻的东西。
家园 呵呵，不同意 伟大的小说之所以伟大，就在于他经得起推敲
家园 稍微整明白了点 刚才发到水木SF版讨论了一会儿
差不多有点整明白了。
================================================
发信人: Isaiah (SKIASONARANHR), 信区: SF
标 题: Re: 这算是《三体3》的bug么？
发信站: 水木社区 (Tue Jun 14 15:14:39 2011), 站内
原文中有一定解释：
“不，什么都看不到了。”关一帆摇摇头，又指了指那片空旷的夜空，“即使你们现在回到那里去，也看不到什么了，那里已经是空荡荡的太空，一无所有。你们看到的二维太阳和行星，其实是二维化后三维物质的一种能量释放效应。你们看到的其实不只是二维物质，是它们释放的电磁波在二维和三维空间交界面的折射，能量释放完成后，一切都不可见了，二维太阳系与三维世界永远失去了联系。”
发信人: jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊), 信区: SF
标 题: Re: 这算是《三体3》的bug么？
发信站: 水木社区 (Tue Jun 14 17:33:37 2011), 站内
嗯，是的，后来我也想起来了
不过感觉有点像nzg大哥的圆场
从视界处散射出来的光怎么就那么规整地按照二维化的方式排列呢
发信人: crowyue (小猪的姐姐~~LiuBoBo私人所有), 信区: SF
标 题: Re: 这算是《三体3》的bug么？
发信站: 水木社区 (Tue Jun 14 15:35:53 2011), 站内
总算打开了-,-
不过我不太同意你的图
实际上看小说，大家更像是站在“垂直”二向箔的地方，向它“跌落”
没有你说的“无”，根本不存在那种地方
我设想的是由二向箔开始，整个宇宙被逐渐“吸入”新生的二维世界
有点像用吸尘器抽去真空密封袋里的空气什么的
想象一下动画片里的角色冲到玻璃后面，结果整个人拍在上面那种搞笑的样子
如果你站在玻璃对面看，还是能看得很清楚的吧
发信人: crowyue (小猪的姐姐~~LiuBoBo私人所有), 信区: SF
标 题: Re: 这算是《三体3》的bug么？
发信站: 水木社区 (Tue Jun 14 15:46:06 2011), 站内
简单来说，面团被压面机压扁的时候，就算压出了花儿，面团内部的小人怎么能看到那些花呢？
不过我不认为二维化是压面团就是了[挖]
发信人: jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊), 信区: SF
标 题: Re: 这算是《三体3》的bug么？
发信站: 水木社区 (Tue Jun 14 17:46:50 2011), 站内
我理解你说的情况，
你说的这种其实是我说的那三种二维化里面的最后一种，
不过我认为这其实和第一种（只有“一侧”）二维化的情况是等价的。
见附件。
外链图片需谨慎，可能会被源头改光仍然只能沿着二维面传播至事件视界处再散射出来，不可能“穿过”那个已经不存在了的“阴影区域”。那么在二维面“上”方的程心仍然只能看见从视界处散射出来的杂乱无章的光线，不可能看到二维的“形状”呀
发信人: Invader (政治局局长::人生就是一个GC), 信区: SF
标 题: Re: 三体3的一个bug，有人说过么？
发信站: 水木社区 (Fri Jan 14 19:21:18 2011), 站内
二向箔的物理效应是使得附近时空度规从
ds^2 = dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2
改变为 (以二向箔为X-Y平面)
ds^2 = dt^2 - dx^2 - dy^2 - (dt + sgn(z)dz)^2
光的世界线可以从令 ds = 0 给出，有质量的物体则 ds^2 > 0
然后就知道为啥逃不出了...
发信人: Invader (政治局局长 << May Dreaming~~), 信区: SF
标 题: Re: 这算是《三体3》的bug么？
发信站: 水木社区 (Tue Jun 14 18:37:34 2011), 站内
按照加入了尺度因子 f(z) = min(1, H/z) 修正后的模型可以很容易解释你的问题
此时光的世界线由方程 dz = (1-f(z)) dt 给出，这里假定 dx=dy=0, z>0
若z>H，此时光仍然可以射出（即dz>0），但一旦接触到z=H就没有可能再跑掉了
发信人: LiuBoBo (柳波波~crowyue护卫队队长), 信区: SF
标 题: Re: 这算是《三体3》的bug么？
发信站: 水木社区 (Tue Jun 14 18:01:44 2011), 站内
“光仍然只能沿着二维面传播至事件视界处再散射出来”——我觉得按他们看到的是在挂掉的那个维度上在挂之前发出的光，而不是已经坍缩之后才发出的光，就是可以理解的
发信人: jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊), 信区: SF
标 题: Re: 这算是《三体3》的bug么？
发信站: 水木社区 (Tue Jun 14 18:23:09 2011), 站内
有道理。
那看到的景象应该是“无限接近”二维，而不是真的二维。
发信人: Hineogawa (猫城里的乌鸦), 信区: SF
标 题: Re: 这算是《三体3》的bug么？
发信站: 水木社区 (Tue Jun 14 18:02:11 2011), 站内
有没有可能这么理解。
在他们观察的角度，不是三维向下跌落，而是二维面向上涨起，这样就不会出现中间光线无法通过的部分。
不过这样子二相箔的另一面大概也是要向上涨起的，这个曲面的问题我还没想好怎么解决。
发信人: LiuBoBo (柳波波~crowyue护卫队队长), 信区: SF
标 题: Re: 这算是《三体3》的bug么？
发信站: 水木社区 (Tue Jun 14 18:09:32 2011), 站内
其实可以这样说啊。
用不科学的描述来讲，大概这样：
原来空间是平直的三维坐标(x,y,z)。在0时刻z方向开始坍缩到0，坍缩传播速度是c，那么在t时刻跌落的范围在原坐标里是|z|<ct。这样你可以认为二维面向上涨到了z=ct同时向下涨到了z=-ct，而-ct<z<ct这一段里的空间压在一起。
或者说15336里的度规改成
ds^2=dt^2-dx^2-dy^2-(max{0, sgn(|z|-ct)} * dz)^2
发信人: Hineogawa (猫城里的乌鸦), 信区: SF
标 题: Re: 这算是《三体3》的bug么？
发信站: 水木社区 (Tue Jun 14 18:14:35 2011), 站内
在二相箔的xy平面无穷大的时候很容易理解，就认为空间被拍扁了结了。
不过如果是xy平面有限，甚至还很小的时候，就不是特别容易想象了，尤其是边界的情况。
关键词(Tags): #三体， 通宝推：抱朴仙人,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
