主题：碎片化和少数否决--西式政治体制束缚发展中国家前进的陷阱 -- 黑岛人
家园 呵呵，一说到西式政体不好就触到您的逆鳞了 首先，把拆迁（实际对于农民来说应该称为“征地”）和土地使用权承包对立起来，这种手法一个太老了，另一个是太老了。
第一个“太弱了”，二者涉及的法律和实务既不是一回事，也不互相对立，是不证自明的社会常识。阁下们眼中的民主圣地美利坚，征地的历史可比本朝建设史久远多了。
第二个“太老了”，现在农村被征地对于被涉及农民个人收益来说，大多数情况下是不是一笔好账，中国的社会自有公论，不是有人闭着眼睛诅咒“拆迁就是洗劫人民”就骗得到，听到有人被拆迁（征地）了，“羡慕嫉妒恨”才是如今的主流。
至于所谓“没有土地永久产权”就没有投入的恒心，且不说没有土地产权为啥就能代表损毁公共水利设施是合理的，西式民主教徒们恐怕是不会正面解释的。而且具体到阁下，显然是不懂得或者装作不懂得永佃权、使用权的意义，及其与产权价值间的关系的。
对于你为印度的辩护，只能说是“民主好，就是好来就是好”，连“每个实际工程开工”都能理解成国会还没有批准预算。
至于最后，我不认为你不明白，而是在有意引入歧途。所以我提醒河友，总结历史经验分析的结论是：“在西式民主政治体制下没有任何一个发展中国家（地区）追赶成功，只有所谓‘专制或威权’体制下有成功的先例”而不是“专制或威权体制就必定能够追赶成功”
家园 说实话，你到底是要少数否决还是多数决定？你理论自恰了嘛？ 首先，把拆迁（实际对于农民来说应该称为“征地”）和土地使用权承包对立起来，这种手法一个太老了，另一个是太老了。第一个“太弱了”，二者涉及的法律和实务既不是一回事，也不互相对立，是不证自明的社会常识。阁下们眼中的民主圣地美利坚，征地的历史可比本朝建设史久远多了。
说实话，我不知道你想说啥？美国如何如何，我先不查，我请问这跟我国
提请今天开始举行的九届全国人大常委会第二十二次会议审议的《农村土地承包法（草案）》规定，实行家庭承包的农村土地，承包期至少三十年。有任何逻辑关系吗？我国法律效率低于美国如何如何？针对目前有些地方通过行政手段频繁调整承包地的现象，农村土地承包法草案明确规定，对家庭承包的土地实行物权保护
第二个“太老了”，现在农村被征地对于被涉及农民个人收益来说，大多数情况下是不是一笔好账，中国的社会自有公论，不是有人闭着眼睛诅咒“拆迁就是洗劫人民”就骗得到，听到有人被拆迁（征地）了，“羡慕嫉妒恨”才是如今的主流。你这个完全是牛头不对马嘴，恰恰是反证。
1、征地农民得利，跟农民不修水利有什么联系？正是因为这个，农民为啥要修水利？他反正要卖给你开发的，他去修水利干什么？
哦，你要卖房拆迁的时候，还把自己房子豪华装修？这叫理性？
2、为什么价格能让白领”羡慕嫉妒恨“，原因只有一个，这个房子将以更高的价格卖给白领。
越羡慕嫉妒恨，农民得利越多，就越说明房地产对中国白领的剥削和压榨。
至于所谓“没有土地永久产权”就没有投入的恒心，且不说没有土地产权为啥就能代表损毁公共水利设施是合理的，西式民主教徒们恐怕是不会正面解释的。哦，那应该是你来解释啊，你说说，你为哪个你没有产权，管不着的地方不断投入了？
而且具体到阁下，显然是不懂得或者装作不懂得永佃权、使用权的意义，及其与产权价值间的关系的。永什么佃？土地承包法才10年不到，就收农民土地了，还永佃？
对于你为印度的辩护，只能说是“民主好，就是好来就是好”，连“每个实际工程开工”都能理解成国会还没有批准预算。哦，那就是国会批准了而不执行？那就不对了嘛，那就违反了民主的原则嘛。
那你和我观点不是一致的吗？你也赞成民主多数决定后应当得到执行嘛。
至于最后，我不认为你不明白，而是在有意引入歧途。所以我提醒河友，总结历史经验分析的结论是：“在西式民主政治体制下没有任何一个发展中国家（地区）追赶成功，只有所谓‘专制或威权’体制下有成功的先例”而不是“专制或威权体制就必定能够追赶成功”哦，你这个属于只有理工科之形而上学，而不得理工科的唯物辩证法。
根据你的逻辑，那很容易反向证明
1、日本腾飞就是民主化后，芬兰，西班牙等国也是如此
2、如你所说，还可以证明，统计学证明，专制体制下多数追赶不成功。
3、还可以证明，经济腾飞不需要社会主义和GCD也能成功，甚至智利、南朝鲜，台湾都是极端反G。
你这个最多证明，资本主义威权体制追赶成功，那只能证明中国实行资产阶级极权专制的合理性，当然了，这并不是我主张的立场，而是说你的逻辑推理不符合理工科思维。
你这个推理证明，类似与公牛队比赛输赢能决定股市行情，统计不能光看先后关系，还要看内在联系。
总之，你前面说少数否决不对，后面又说少数专制好，这理论自恰了嘛？
家园 你实在是不知所云、胡搅蛮缠 所有的农民土地都会被随时征迁？你这个除了用胡话来形容还能有啥别的。用这种胡扯来论证为啥农民不愿意兴修水利，根本就没有半分值得讨论的价值
首先不说，在绝大多数地方和情况下，实际情况是土地承包已经演变为实际的永佃制，更何况三十年的承包期对于投入和维护成本其实并不高的灌渠等一般水利设施来说，已经相当是漫长的时间了，如果你看过，哪怕是略微看过我转引的《李市镇水利调查》，里面就清清楚楚的写明白了，其水利基础设施的损毁和失效从头到尾实际也不过十几年的时间，连一轮土地承包期都远远没有达到。
至于其它，你想证明什么我毫无兴趣，看来你能把日本的发达史直接挪到二战后，和印度事例的解释再三奇异的理解方式就知道你是那种不可战胜的网络辩手。投票万能论，从前有，现在有，将来很长一段时期内也肯定会有很大的舆论市场，我相信您一定能找到很多同好，不过我同样怀疑，从前不能，现在不能，将来很长一段时期内，您还是找不出一个大搞投票了，国家和人民就富且强起来的实例的。
家园 农民们都是我党先进分子？我党都不建，农民自己组织起来建？ 所有的农民土地都会被随时征迁？你这个除了用胡话来形容还能有啥别的。用这种胡扯来论证为啥农民不愿意兴修水利，根本就没有半分值得讨论的价值农民要建，真么建？自发组织起来建合作社来修？你这不是说笑话嘛！
我国最大的组织就是党！哦，工会也维护了你的利益，你能自发跟别人一起组织起来？
解散农村组织是30年前党的决定，你现在却问什么农民为啥不团结起来修水利？
首先不说，在绝大多数地方和情况下，实际情况是土地承包已经演变为实际的永佃制，更何况三十年的承包期对于投入和维护成本其实并不高的灌渠等一般水利设施来说，已经相当是漫长的时间了，如果你看过，哪怕是略微看过我转引的《李市镇水利调查》，里面就清清楚楚的写明白了，其水利基础设施的损毁和失效从头到尾实际也不过十几年的时间，连一轮土地承包期都远远没有达到。我先不谈你什么永佃了，
实际情况就是种田不赚钱，农村青年劳动力都跑光了。这时候他们还操心什么水利？他从广州来操心？
至于其它，你想证明什么我毫无兴趣，看来你能把日本的发达史直接挪到二战后，和印度事例的解释再三奇异的理解方式就知道你是那种不可战胜的网络辩手。日本战前发达也无所谓嘛，那就说明帝制和资本主义极权的合理性了不？你老兄的统计学错误，就是因为你的统计推理实在是太简单化了。
投票万能论，从前有，现在有，将来很长一段时期内也肯定会有很大的舆论市场，我相信您一定能找到很多同好，不过我同样怀疑，从前不能，现在不能，将来很长一段时期内，您还是找不出一个大搞投票了，国家和人民就富且强起来的实例的。光投票就能富强，您这符合理工科思维吗？这个思维未免太肤浅了吧？
总之，最近有个电影叫《建党伟业》，建党在说什么呢？民主和科学，如果您的逻辑正确，那就证明建党其实错了，我们现在的成绩其实是因为抛弃了建党的理想，拨乱反正到了袁世凯的道路。
说实话，袁世凯的那个美国顾问，早就雄辩证明其实民主共和制不好。
家园 "不知所云、胡搅蛮缠"还真是说对了 从这篇回复看来，你根本没有认真读过《李市镇水利调查》，通篇都在转移话题。
家园 解散农村集体组织是党的决定，现在又说农民为啥不组织起来 搞水利，有点无厘头吧？
依你看，农民自发组织起来的修水利的组织应该是个什么组织形态？领导人是选举出来还是上级指定？
事实上，现代水利不是一个组，一个村的事情，是要依靠公共权力在大范围按科学办事，城市水利是市民自发组织起来修建的？
湖北省沙洋县李市镇农田水利调查
为什么下雨便是涝，不下便是旱？
——湖北省沙洋县李市镇农田水利调查
软件现状的严重可以用我们访谈到的几乎每个农民都会说的一句话来形容——“现在农田水利没人管了！”由此，当前农田水利中比较少地看到能有基层政权和基层组织的强有力的作用，涉农的水利部门也是“有钱就办事，没钱不办事，管它旱死还是淹死，没钱关我鸟事！”家园 还是在这里自说自话，就是不肯认真看报告 我都懒得重复下面清道斩斫田令孜做过的转贴工作了。人家每转贴一段，你就转进一次，不管农民做过什么，你都可以转进到官员腐败啊，工厂排污啊之上，根本不顾报告说的是什么。
对于这样不要逻辑不顾事实只想来此借题发挥的辩手，我伤不起啊，只来吐槽两句就好，您继续。
家园 我对报告总结如下，请您指正，总的来说就是体制问题 mcpssx:《李市镇水利调查》全文，都说明中国水利是体制问题！
比如说原文说
涉农的水利部门也是“有钱就办事，没钱不办事，管它旱死还是淹死，没钱关我鸟事！”您看，这是谁的责任？难道不是体制的责任吗？
家园 你最好仔细读读楼主连接的报告再来扯 不要看见说投票有缺陷就进来护主嘛
然而，水退去以后，人们又似乎全忘记了那六天六夜是如何在堤上度过的！河堤该栽树还栽树，该种菜还种菜！河道里面该扔东西还得扔，所有生活垃圾恨不得全往里扔！来年涨水时再疯狂一次！2008年的三天大雨，据乡村干部和村民说，要是放在十年前，完全没有问题！可如今，每一场大雨都可能是压垮这不堪重负的西荆河——这一羸弱的骆驼的稻草！每场大雨都潜在地是这最后的一根稻草！河道也是因为所有权不确定而有意堵塞？
家园 当然了，农民真么不把垃圾倒到自己家里？ 你说的很对，河道归谁所有？工厂排污，农民能管？
河道归政府管，而政府利益又与人民无直接关系，自然不会主动关心。
说白了，农民依靠种田还不如去打工，土地本来也不是自己的，你在公司工作的时候，会主动自己出钱升级你的老板配发的办公电脑。
lz的错误，就是无限的乌托邦的理性，lz的逻辑其实就是你开车的时候会替中石化操心，担心加油站被破坏，导致个人利益受损，因而主动出钱去修加油站。
这样长远的“理性”从来没存在过，这也就是为什么要民主，因为官僚不会“理性”考虑长远国家利益而主动降低腐败和剥削，必须依靠监督，而不是依靠官员理性。
家园 你又在胡扯，谁叫你Y维护了 是在大堤上取土种庄稼，稀松土质。
一方面是被村民取土建房或取土填田。总干渠经过张巷村的南北两段均遭到了取土的损毁，其中，北段靠近十字闸的地方，西侧堤约有300米长的堤段被取走1米到2米不等的土。南段东西两侧的堤有约200米长的地方均被取走1米到1.5米的土。总干渠被取土的情况发生在分田到户以后，约1984年便开始有人取土，但当时人们相对较为胆小，不敢大肆取土，2005年以后取土骤然加速，演变成不取白不取的情形，且也不是哪一家取，而是涉及很多家。东干渠从十字闸起始往西有约50米长的堤段被人于1984年推平，推掉的堤高约2米。这种损毁会造成什么直接后果呢？总干渠原本深度在5米左右，淤塞1.2到1.5米，又被取走1到2米的土，也就意味着整条渠道遭到上、下同时的毁坏，使得渠道现在的深度只有1.5米到2.8米。这样一来，原本可以抗大水的堤变得连小雨都受不了，如果从降雨量的角度来形容，渠道本来可以抵抗50毫米降雨量的暴雨，现在却连10毫米的降雨量都无法承受。因此，每逢下雨，只要雨水稍微大一些，总干渠的北段西侧和东干渠的北段南侧便漫堤，也即图12中靠近十字闸的总干渠西面的1组的田。雨水从渠道中漫过堤面，对田进行漫灌的情况出现在2006年以后，此前因为清淤的作用，且取土除东干渠起始段外，其他均是30年来逐渐蚕食的结果，因此，2006年以前渠道的水还不会漫到田里来。而现在，则是每年只要下雨，水就会漫堤。这是升级维护的事情？你睁眼说瞎话啊。
其二是四沟被填平的情况严重。除5组和3组2009年新挖的两条围沟外，全村所有的四沟基本均已毁坏。首先是比沟稍微大一点的直渠，毁坏同样极其严重。全村大的直渠共有5条，目前已无一条完好。2005年以前，这些直渠保持都还较为完整，如图14所示，前三幅图为靠近东干渠的直渠，其中第二幅是3组田境内的比较完整的一段直渠，其他的如第一幅图中所显示的是直渠被6组农户改成了“藕渠”，看不到灌溉和排涝的渠道，只看到上面枯萎的藕叶。第三副图则是显示了农户“惜土如金”的行为，6组一农户不仅将整条直渠全部填平准备种上庄稼，而且就连东干渠的堤上也种满了豌豆。后三幅图为村中另外三条直渠的现貌，淤塞、蚕食、种植等到处充斥，现在这三条渠道均已接近废弃。东干渠可是公家的，农民到很有自觉的种上庄稼了。
这是官僚的行为？要傻逼到什么程度才能说出这种话啊。
开口官僚，闭口官僚，把原文中的官僚作为引出来看看？
家园 哦？所以才要民主监督啊，正如你说的农民会在大堤上种庄稼 而官员就会贪污腐败，所以才要建立监督机制。
而不是依靠什么理性，正如你说得，你能依靠农民理性自觉不在大堤上种庄稼吗？不能，同样，中国的官僚也需要监督。
东干渠可是公家的，农民到很有自觉的种上庄稼了。
这是官僚的行为？要傻逼到什么程度才能说出这种话啊。
开口官僚，闭口官僚，把原文中的官僚作为引出来看看？
中华人民共和国防洪法
第五十六条 违反本法第二十二条第二款、第三款规定，有下列行为之一的，责令停止违法行为，排除阻碍或者采取其他补救措施，可以处五万元以下的罚款：
（一）在河道、湖泊管理范围内建设妨碍行洪的建筑物、构筑物的；
（二）在河道、湖泊管理范围内倾倒垃圾、渣土，从事影响河势稳定、危害河岸堤防安全和其他妨碍河道行洪的活动的；
（三）在行洪河道内种植阻碍行洪的林木和高秆作物的。
官僚自然有责任行动了。
家园 他会告诉你 如果土地是私有的，那么在这种“产权明晰”的情况下，河道两边土地的所有者就会组织力量来维修河堤，清理河道。