主题：【整理】高铁没有脱轨！ -- 尖石
家园 是不是被高铁不是一目了然吗 看看高铁开通后停开多少普通客车就知道了
家园 刚才没注意就是您本人， 是您提出说货运能力没得到足够注意，按我的推测，铁路方面高高铁就是想把所有速度高于普通货车的客车都挪到高铁上去，当然想顺便提价，这种提价从市场经济的角度也有一定道理，但是现在这么一搅和，只能损害您说的货运能力，这就是少数人劫持并损害了多数人的利益，所以我对鼓噪被高铁的人很有意见，说这些人是少数人，是说还有很多人喜欢高铁而且并不在意提价或可以接受提价可以忍受提价，而且还有一些普客没被取消，主要是那些慢车。当然肯定有一部分人利益受损，但是我认为其影响超过了其人数。另外，既然你关心到解决铁路的能力问题，我认为现在修高铁把高等级车客都转过去是技术上最合理的办法，您说的给货车提速的办法不可行，请查查大秦线。
家园 说说我的观点 关于铁路的观点我说得也不一定对，供参考讨论吧。
1、关于综合运输体系的货运能力与结构问题
从综合交通角度讲，目前很难说货运能力是否短缺，这个要从国家或区域物流系统的效率来分析。但是，从现象上看，综合运输体系中货运结构不合理、铁路货运能力不足是事实，不然就不会出现很多不合理的现象了，比如疏港运输中公铁分担比例问题，中长距离运输公铁分担问题，公路运输中货种货类中大宗散货比例过高问题，等等。
2、关于铁路货运问题
我没说过给货车提速是解决问题的根本办法。客观地说，铁路客货分开，应该是个解决问题的好办法，客货混跑终归是个权宜之计。但是问题的关键是，现在高铁建设的摊子铺的太大，步子走的太快，挤占了大部分资源，当前货运能力不足的矛盾反而得不到解决。应该集中力量，在关键运输通道上优先建设货运专线，实行客货分离的同时打通货运通道，突破货运能力瓶颈。
3、关于高铁与被高铁
您说您对被高铁的观点很有意见，那么我想问问，究竟在铁路客运需求中，希望高铁的有多少，希望坐物美价廉的红皮车绿皮车的又有多少？这些需求在高铁建设决策中到底发挥了多少作用，有没有被考虑？换句话说，我们追求的铁路建设目标到底是什么？您也说到，“当然肯定有一部分人利益受损”，但您认为“其影响超过了其人数”，您的根据是什么？我们在发展过程中，是不是还要坚持牺牲一部分人的利益，来满足所谓的整体利益？我倒是认为，我们社会的每一个人都有权利享受发展带来的好处，如果在发展过程中忽视甚至损害一部分人的利益，哪怕是所谓的一小部分人的利益，都是和我们的初衷相违背的。社会发展的公平性原则是必须得到尊重的。设身处地想想，今天您也许不是被损害的那一小部分人，但是如果公平性原则不能得到保证，那么也许明天您就是那被损害的一小部分，到那时，您还能坚持今天的观点吗？
最后，我还想说，也许我们的高铁技术是世界领先的，也许在开通之初还有很多技术细节需要磨合，但是在不具备商业运营条件时就匆匆忙忙投入使用时不负责任的。新技术的应用，绝不能用乘客冒的风险作为代价。不错，德国高铁曾经出过一次重大伤亡事故，但是过后他们在消除隐患更新设备的同时，稳妥的实行了降速运行；而日本新干线运行47年就没出过伤亡事故。这些，都是需要我们好好思索和借鉴的地方。
- 复 说说我的观点
家园 我也是受损害的那一部分，我也坐了提价的动车， 我还在其它很多地方和很多人一起受损害，都严重得多，也没见这么大的声音，所以我认为这此使劲嚷嚷被高铁，矛头对准高铁，而不是铁道部趁机涨价，是超过了，影响了客货分开。你要认为没超过，我也没办法。但是我认为在高铁方面，客货分离是合理的，是解决货运能力不足的合理途径，好像你也同意，可我没见多少人提这一点，好像高铁十恶不赦，根本就不该修，不是高铁的事也推到高铁上，好比这次车祸，所以我才有意见。至于您说的货运专线，我已经请您去看一下大秦线，那就是货运专线，据说已经准备修第二条，但是货运专线是有条件的，得要是专门的货物，好比煤炭，别的还得是普通线，还得靠修高铁。这里咱们还得定义清楚，别互相误会，我说的高铁专指高速客运专线。至于高铁投的资源是否过多，恐怕还得考虑超前性和技术成熟性的平衡，不是我掌握的信息能说清的，不过请您去看萨苏新发的关于日本高铁的文章。具备不具备商业运行条件也不是你我所能说的。不过此次车祸应该与高铁毫无关系，显然是人为放弃自动设备，强行开车造成的，不能说没有反高铁的人鼓噪上次高铁停车造成的影响。
家园 显然您没有读懂我的意思 1、关于被高铁的问题。这实质上不是个技术问题，是我们在发展过程中的价值观问题。您说您坐过提价的动车，也算是受损害的一部分，显然我不能认同。我说的被损害的部分，是经济收入显然低于你，对车速提高不那么敏感，对票价却十分在意的工人、农民、学生等低收入阶层。这个问题推而广之，被拆迁，被藏猫猫，被忽视存在价值和话语权的所有群体都未在其列。如果说高铁建设并没有影响到这部分低收入阶层的出行选择权，那么被高铁的说法自然不存在，但是事实如此吗？京沪，武广，哪条高铁开通的背后不是停运了许多普通客车？至于说您在交通出行以外也被严重损害过，也没见这么大的声音，那我只能说您还没有真正去思考什么叫对人的权利、价值的尊重。
2、铁路货运专线。货专的成立，当然应该与货运需求想匹配衔接，这是常识。但是您的认识，
货运专线是有条件的，得要是专门的货物，好比煤炭，别的还得是普通线，还得靠修高铁，我不能认同。首先，铁路货专的成立与货运量有关，与货种关系不大。大秦线能成立是因为晋煤外运需要下水通道，它的货运量足够支持货专的建设与运营，而不是因为运的是煤炭。运什么，会决定这条货专的机车、牵引定数、配套设施，像大秦线重载列车有三组机车牵引，载重2万吨，秦皇岛港专门配备翻车机卸车，这些都是因为运煤的特征决定的。在我国，铁路货专除了能源外运需要以外，京沪、京广、陇海、沿海等传统的沟通我国主要经济区域的运输通道同样需要，同理在几个沿海大港的后方集疏运上也需要。
其次，高铁与货运能力提高不是一个问题。修高铁就能缓解货运压力吗？显然不是。我上个回帖说了，关键是客货分离。如果只顾修高铁，根本不在货运线路上做实质性投入，那对货运能力提高于事无补。算算帐吧，看看这几年铁路的投入都投到哪里就知道了。简单的很，铁路建设总投资知道个大概吧，高铁或者您说的高速客运专线造价也知道个大概吧，比比看。
3、关于修高铁的必要性
我的同事有幸参加了由中国工程院牵头组织的交通运输方面的一个课题研究，该课题有铁道部、交通部等部委参加。参与课题的铁道部高层曾坦言，目前高铁在中长距离的运营成本根本比不过航空，人为压低票价才勉强与民航竞争，但还是比不上民营的航空公司。这说明高铁的技术经济优势是很值得探讨的。中国已运营的京津、武广、郑西、沪宁、沪杭5条高铁线，起码目前没看到铁路部门披露其运营情况的权威数据，但高铁上座率低、亏损严重已不是什么秘密。从国外情况看，只有日本新干线中的东海道新干线盈利，其余都处于亏损状态。这些，还不够我们思考高铁建设的必要性吗？
4、关于高铁具不具备商业运营条件
您说
具备不具备商业运行条件也不是你我所能说的，看得我差点以为您是TDB的新闻发言人了。自从京沪高铁投入运营以来，几乎天天有故障事故，动辄断电停运几个小时，这也叫具备商业运营条件？？如果您说是，那我也无话可说，只好说，最好故障停运时您也在车上，享受一下漆黑和闷热，祈祷不要被追尾。5、关于此次动车追尾
您说
此次车祸应该与高铁毫无关系，显然是人为放弃自动设备，强行开车造成的，不能说没有反高铁的人鼓噪上次高铁停车造成的影响，我得说您太油菜了。事故原因正在调查，是技术故障，还是人为原因，现在还没调查结论，像您这么猜测是极其不负责任的。但是不争的事实是前车速度慢，20公里时速，后车速度快，100以上，防追尾系统没有发挥作用，从而导致追尾。关于上述话题，到此打住。
家园 再说两句，我最讨厌你这种价值观，挨得上吗？ 我根本就没提别的领域，你凭什么把别的事都往这套，你收入多少？我看你才是收入高的无法体会小老百姓的生活，我就生活在中国，中国垮了我也无处可去，我才烦那些整天捣乱的人.我只不过说高铁是有道理的，不应该反对，你扯什么价值观，我已经说了，这件事（只是这件事）喧嚣的过了，超过了这些人代表的范围，少数人挟持了多数人，你看见了吗？还说什么人的价值和权利，你懂什么人的价值和权利，人的价值和权利当然要和具体的技术进步连在一起。
家园 有空多读点书吧 这样知道的道理会多一些，不会把讲道理变成像你这样的谩骂。至于我的价值观，你讨厌也好，不讨厌也好，其实无所谓，但是，请你看看受伤的伊伊她爸爸在之前的微博吧，再好好想想价值观的事。
顺便贴一段白岩松的话，我认为讲的很好。还有，在你心平气和之前，我不会和你讨论什么，因为你的态度显然不是讨论问题的态度。
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王勇平：
我仍然跟社会说一声，中国高铁的技术是先进的，是合格的，我们仍然具有信心。
白岩松：
就是这段话，现在我们可以再把屏幕定格在那儿，我为什么会不太认同呢？我们不能把技术是先进的，就等于合格，就等于我们拥有信心。话为什么要这么说呢？仅仅是技术先进，但是你的管理是否先进？运营整个给予的实验答案是否是先进，监督是否是先进，对人的尊重是否先进，所有的细节是否先进？归根到底，综合下来你的运行能力是否先进。如果综合下来的运营能力是先进的，我们才可以说，它是先进的，是合格的，我们才会有信心。举一个例子，比如我们形容一个人身体非常健康，怎么去说呢？说他心脏功能40岁像20岁一样，肝、肺都是40岁像20岁一样，你觉得他身体好极了是吗？但是他弱智。你能说他是健康的吗？只有当他各种身体器官，包括智慧、大脑全部是健康的，我们才可以得出健康的结论。因此，只有技术是先进的这一点不能说是合格的，也不能等同于信心，需要一个综合运营下来，给予我们一种先进的感受。
很多人在这次事故出完之后，开始质疑速度，说速度是不是可以降下来？其实跟京沪高铁的300公里每小时比起来，动车速度没那么快，尤其这次出事的是第一代的动车，它的公里数可能也就是一小时200多公里。针对这方面，今天我看到英国的交通事务学者胡德说的一句话，“高速交通的关键在于调度和轨道维护。是否紧紧把速度降下来就能保证安全呢？2002年的英格兰赫特福特郡脱轨事件后来被发现原因不在车速，而是路轨接轨处螺钉没拧紧。”回到《三联生活周刊》李鸿谷的这句话“速度，看来是我们必须面对并且认真思考的重要稳定。不仅火车的速度、铁路发展的速度，甚至中国经济发展的速度……我们要跟着配套。”所以我个人的感觉，不是我们的高铁太快了，速度不是问题，而是另一种速度有问题。什么呢？是只求效益，只求政绩，一路向前走，但是忽略了以人为本，忽略了规律，忽略了科学，忽略了我们生活中很多乘客的感受，尤其忽略了科学的管理和监督。这样的一种快速度才是真正可怕的，所以还是要给我们的铁路部门的速度正一下名，速度不可怕，大家另一方面的冒劲可就太可怕了。
家园 你怎么知道我收入多少？太不负责任了吧？ 关于被高铁有多少是真的说绿皮车的事，什么价值观，江西那个被拆迁的人的收入远高于我，还不定谁被忽视了呢？第三条，我已经说了，高铁的重要作用就是腾出线路专跑货车，咱们先把货专定义清楚了，这算不算货专？第四条，是什么混帐话，我还祈祷你滚到印度去呢，我不过说你我无法判断够不够条件而已，这话不对吗？有理说理，别来这套。我已经让你看萨苏关于日本高铁开通时的介绍了。第五条，人为放弃自动控制，强行发车是不是事实？前车让慢行，后车为何没慢行？刚听说纽约时报发文，让中国慢点走，你可以去看看。
家园 你看见我说什么了，我说高铁就是要解决客货混跑， 而我回的帖子说货运有问题，不应搞高铁，所以我才回。后面帖子我也说了，无非是有人认为高铁价高，自己利益受损，但是这事其实与高铁本身无关，是定价的事。在我看来，被高铁这种说法虽然很巧妙，不过是一些人发牢骚罢了。完全不提有很多人喜欢高铁，因为高铁而受益。
家园 被高铁 是指不愿意付较昂贵车票的乘客发现旧车没有了，
只好坐高铁了吧？