五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】大宋王朝的越南战争1 -- 泉畔人家

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    • 家园 这场战争在邓广铭教授的《北宋王朝与交趾李朝的战争》详述过

      复旦大学邓广铭教授《论十一世纪七十年代中叶北宋王朝与交趾李朝的战争》在网络上很多,有兴趣可以自行搜索。

      至于“当时的交趾,为什么敢在国力悬殊的情况下先发制人,率先对宋朝发起大规模进攻?”

      不要说国力尚可的交趾,就是属于宋朝国土羁縻州的西南诸夷,基本上就是一个被诏谕,进贡,袭扰,反叛,被剿灭或再次被诏谕,过一段时间再继续重复以上过程的循环。翻开《宋史.蛮夷》卷,所讲的内容基本上全是如此。这些反叛的西南诸夷常是人不满万,地不过百,那次不是先发制人!无他,在当时的交通与通讯条件下,任何帝国的边疆都无法得到有效的管理与控制,特别是对于山区。

      交趾李朝与北宋的战争不过和反叛的西南诸夷一样,利用了他们的地利,偶尔成功一回,换来的报复不过是在北宋大军临门之时写封降表罢了。但这种踢狮子肚皮的行为终是危险行为,因为随着科技的发展,地利这个法宝已挡不住金属构成的现代军队洪流。79年他们就试过一回,当然按他们的说法,“他们还是赢了。”

      瞎扯一句:就解决与越南的南海争端来说,我欢迎他们再次先发制人,最好有用苏两拐给咱们的三峡大坝扔个鸡蛋的想法,更是最好不过了。咱们的护国军刀三十年没见血了!

      泉公继续……

      • 家园 商榷一下,咋得看富良江在那

        点看全图

        外链图片需谨慎,可能会被源头改

        富良江就是红河,中国历朝历代攻打越南,从来没有说没越过红河没打下河内的。79年是惩罚性打击,打下凉山就撤了。宋之前,像伏波将军马援,2,3万大军一到,几年就平定了。唐朝也都能顺利平定越南北部。到了元明两朝进攻越南,也没有说会扫不平越南北方红河三角洲的。无论是元朝的几次进攻还是明朝张辅的进攻,一般的模式是中原大军快速占领平原地区,越南人退到山区打游击。经历长时间的伊拉克式的游击战后,在后勤或者气候压力下撤退,在撤退途中被伏击击败。从来没有说过不了红河,攻不下河内的。

        再看大宋朝,在红河边一战就撤退了。真打赢了?越南方面的历史记录是这样

        《越史略》等越南史书,记载在如月江“常杰知宋军力困,夜渡江袭击,大破之。宋兵死者十五六。遂退取广源州”之后,战争就基本结束。认为是李朝最后取得了胜利。

        西方学者一般都不知道该采信谁的

        法国学者乔治·马司培罗认为:“是役也,胜负谁属,实难明矣 马司培罗《占婆史》,台湾商务印书馆人人文库版,68页。

        老泉这里觉得,宋朝失败的概率远大于胜利的概率。如果在红河取胜,没道理不乘胜渡河攻占河内的。而且即使是宋朝记录,貌似宋军伤亡已经非常巨大,战死疫亡者过半(此点存疑)。

        宋朝的官员谎报军情,变败为胜的可能性极大。伤亡巨大而且未能渡江,河内就在对岸而不能进攻。这号称大胜老泉可不信。元明的几次进攻没有不攻克河内的。真实的情况老泉觉得是,宋军主力在红河(如果按越南说法,可能都没到红河)就被人家给击败了。伤亡惨重,郭逵造假号称抓了什么太子之类的也说不定。

        • 家园 我也没认为大宋胜利了,泉公没理解我的意思

          “……利用了他们的地利,偶尔成功一回,换来的报复不过是在北宋大军临门之时写封降表罢了”

          若按当时的观点看,大宋当然算胜了,人家都投降了么。

          按现代的马后炮观点,大宋当然亏大了,人死了,地盘丢了,人家玩的又是假投降,自然谈不上什么胜利。

          而在东南亚的山地雨林里行军作战,北方军队不服水土和发生瘟疫似乎没有什么可存疑的。况且军士役夫病倒死亡,宋廷是知道的,曾三下诏书谈及此事,要下面抚恤和治疗。在现代发现了青蒿素的情况下,在南亚与非洲,疟疾每年还要夺去近百万人的生命,几亿人感染。南亚闷热潮湿的气候,各种毒虫横行,这些在79年那场战争后都有详细记述,这些都是客观事实。

          谎报军情只怕不能这么说吧,李朝的降表在史书上可是有部分记载的。郭逵拿到了降表,在当时对朝廷来说已经完成了任务,没有必要画蛇添足。

          战争的胜利不是谁在战场获得胜利,或是看谁打得过瘾,而是看是否达到自己的目标。所以79年战争我们在全世界99%反对的国际环境下,控制了边境争议地区,打断了猴子的几根胁骨,使它基本残废,同时又没有耽误经济发展,达到了我们的预定目标,当然是我们胜了。

          而猴子挑衅失败,没有占到一毛钱便宜,战争完全拖累了经济,在抱大腿的苏熊快断气时匆匆结束了战争,什么都没捞着。自然算失败的一方。

          当然,若按猴子的说法:“成功抗击了北方大国的侵略,挫败了北方大国占领北越的野心。”当然是大大的胜利,只可惜猴子的脸皮还不够厚,这么大的胜利,乍的也得把签约停战那天定什么胜利节、大捷日嘛,每年放个炮,游个行,庆祝庆祝。反正是吹牛,吹得越大越像真的,猴子还是不够CNN呀!

          • 家园 上花,笑死

            只可惜猴子的脸皮还不够厚,这么大的胜利,乍的也得把签约停战那天定什么胜利节、大捷日嘛,每年放个炮,游个行,庆祝庆祝。

            好狠毒的打脸党。

          • 家园 拜读了邓广铭的文章,更怀疑郭逵是谎报了

            降表全文邓广铭文章说没流传下来,而且就算真有,也可能是宋军打下凉山后就送来了。

            师至宵还,既无前令,中军先一夜引去,众大扰,相蹈籍

            ---刘挚《忠肃集》卷一二《东上阀门使康州团练使陶公[弼]墓志铭》

            从常识上来讲,如果宋军取得决定性胜利。那么即使决定撤退,也完全不需要这么匆忙。郭逵先跑,“众大扰,相蹈籍”这怎么看都不像是取胜之后的撤退。新胜之师至少应该有底气,不至于撤退都撤退的自相践踏了。宋军乱成这个样子交趾军如果追击,估计就该全军覆灭了。这么看,富良江北岸的战斗,应该是双方打了个平手。或者交趾的主力在红河南岸设防,宋军在没有和交趾主力硬碰之前就自己把自己吓跑了。

            不服水土和发生瘟疫是必然的,但人家元朝明朝至少都会顺利打下河内,像大宋这样先被人家攻克南宁,反击又连河内的边都没摸到,老泉觉得主要还是人的问题。

            而且宋朝朝廷的处置显然也是不满意的

            在从交趾班师回国之后,郭逵以“败交趾于富良江后,屯兵逗留不进”、“不即平贼”、“安南失律”、“移疾先还”等罪名而被贬谪,赵禼也以“措置粮草乖方”及“不即平贼”而被责降职了

            交趾敢于进攻也不是没原因的,后边老泉会写到。20年前的那个事件,交趾没有想法才是不正常的。如果不是苏缄,也许大宋朝得把两广都丢了。

            • 家园 不知您说的是“20年前的那个事件”,哪个?
            • 家园 个人感觉,和“十不全老人”乾隆平安南的战果类似

              吃了大亏(不一定是战败,疫情才是南征最大的问题),又不能明说,其实郭逵留下的那句名言就最说明问题了:“吾不能覆贼巢、俘乾德以报朝廷,天也!愿以一身活十余万人命!”,当时郭手下的部队也就十余万而已(出征的全部部队和民夫共三十万,因冒暑涉瘴,死亡已经过半,其幸而未死的也都已疾病疲惫不堪了。),也就是说,再不撤退就有全军覆灭的危险了。郭逵本人都作了受严重处分(可能是杀头)的打算了

    • 家园 美国不干预是基于现在的南海石油产量太小

      假如真的南海是另外一个波斯湾,

      那么美国的全面介入是无法阻止的。

      看看石油战争就知道了

    • 家园 讨论这个问题,起码得有点宋史常识

      最简单的几点,首先要弄清吧。

      北宋兵制是什么?长江以南有多少宋军?为什么邕州苦守四十天没有救兵?

      北宋南征的主帅是谁?兵力几何?从哪儿征发的?为什么退兵?富良江之后发生了什么?

      宋朝官制如何?谁负责军事?北宋有没有因为战争失败罢相的先例?

      我个人总体感觉从您老这首篇文章来看您老这个知识储备是不够的,是又要开始大胆猜想误导群众的。

      通宝推:逆火轮,
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