五千年(敝帚自珍)

主题:民主这个词在西西河怎么这么负面? -- 长子

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  • 家园 民主这个词在西西河怎么这么负面?

    难道大家不希望中国是个民主的国家吗?

    • 家园 2个简单的问题

      [/QUOTE]难道大家不希望中国是个民主的国家吗?[QUOTE]

      民主是目的还是通向某种目的的手段?

      如果民主是手段,目的是什么?民主是达到这一目的的唯一手段?

      最最基本的问题还是:

      什么是民主?

    • 家园 大概是因为民主已被简化再简化并等同于“一人一票”的缘故。

      若非此,则为不民主。

    • 家园 问题在于美国宣传伪民主,刻意把伪民主等同于真民主

      简单的例子是美国自己实行间接选举这样的代议制,这种代议制可以在一定程度上避免民主导致的过分的分散,即是一种民主的集中。

      但是美国刻意对外宣传直接选举,而直接选举由于民众普遍的信息获取的不足,基本上都是凭借着自己有限信息作出的判断,而且各人的信息不同,解读不同,导致了严重的分歧,实际上造成无政府状态。

      美国把直接选举直接和民主画等号,从而在全球各地制造混乱,这不引起人们的反感才怪呢。

      • 家园 可不可以有一种“选下”的民主?

        还是由上面来任命,谁上我不管,给你几年时间,你干得不好,我有机会把你选下去。

        要在最高层实现这样的机制貌似不适合,也不现实,有些信息我们不掌握,所以对一个人也不好评价。比如月月鸟,本来很反感他,后来听到一些他在苏联解体之后的举措,不知真假,如果是真的,多少会让我对他的印象有一点改观。

        但是可以在下面各大部委、局、署、院以及国企等各个层级实行“选下”的民主。想起我们院长居然靠做假混到了国务院特殊津贴就气不平,如果让职工有选下的权利,他早下来了,现在只能眼睁睁地看着他退休养老。

        不知这种“选下”有什么弊端?

      • 家园 那么你认为在中国的真民主是什么呢?特别是对老百姓而言?

        另外,就全世界而言,大部分都是伪民主吗?

        • 家园 老百姓对民主的参与是一个世界难题,应该广泛应用博弈论成果

          我认为你提了一个很好的问题,所以给您送花。

          首先老百姓处于信息劣势,而决策往往需要足够的信息---当然有些人可以在不充分信息的基础上进行决策,那需要决策者具有很强的判断解读能力,可以从局部信息解读出全局信息。

          中国人民解放军在解放全中国的过程中倒是创造了一些模式,我记得在华中野战军进行华中防御战并且获得七战七捷的过程中,指战员创造了三评运动---评战术,评指挥,评伤亡。

          这或许与如今的互联网对时政的评论一样,毛泽东在文革时期开放大字报实际上也是想通过这样的民主形式来实现党和人民的自我教育。

          但是现在中国内地的互联网充斥的人身攻击(类似于大字报的互相攻击,好在网友互相不认识,不然也会发展成武斗)和谣言满天飞,说明了缺乏信息,缺乏素质的民众如果参与到决策过程中来很可能导致逆向选择。

          在博弈论中,人们考虑了博弈的双方因为信息的不对称不充分导致的各种恶果,诸如柠檬市场模型(即信息不透明市场)---坏车市场模型---由于好车和坏车人们因为信息量有限而无法区分,因此好车和坏车在市场上可以卖一样的价钱,这样人们普遍的想卖坏车,导致市场上主要卖坏车而不是好车,最终消费者往往也远离这个市场或者说劣币驱逐良币。

          在民众大量的参与到决策诸如选举过程中,投票者和参选者往往有着很大的信息鸿沟,所以很容易形成逆向选择,劣币驱逐良币,这也是中国近代以来从袁世凯倒台以后的北洋政府就开始了选举,但是无一例外的是选不出好总统。

          俄罗斯的议会现在也这样,由于逆向选择,人们往往对议员议会不信任,结果大家都不参与了。

          博弈论还有一个模型是道德风险模型,本意是指在得到了足够保险的情况下,由于监管信息的不足,你干好干坏人们往往不容易监管到效果一个样,所以导致人们倾向于干坏偷懒(例如购买了汽车保险的人对汽车的保养的谨慎程度的下降),

          这个模型一方面体现了信息的不足所产生的负面影响,另外一方面其实也说明了道德的作用,因为监管不可能覆盖到每一个层面,总是存在信息空白,而这个时候道德就发挥作用了---所谓天知地知你知我知说明的就是这个信息的泄露很小,而在这种情况下就需要道德的约束

          以中国互联网来说,显然需要对网民进行道德的约束,不仅需要一种道德观的建立也需要相应法治的建立

          例如在道德风险模型中,如果汽车承保者以为自己的车已经上了保险而采取了一些鲁莽的动作,被发现,并且因此受到了法制的惩罚,那么这样的道德风险发生的几率就会减少。

          也就是说,民众要更广泛的参与到决策中,需要更加的透明(有赖于政府推动政务公开),需要道德观的建立,需要法制对非道德行为的遏制等等

          通宝推:土拨鼠yuanap,
        • 家园 民主和集中是一对矛盾

          民主是让下层的人更多的来参与到决策过程中来,而集中则是决策本身的时间约束的体现,不能议而不决

          中国是民主集中制,在很多问题上表现得比世界上其他国家都要好,例如抗震救灾的迅速反应,而美国体制日本体制你看看那是什么效率?

          民主如同科学一样,是一个不断完善的过程,永远不能达到终点的过程,也就是说没有任何一个国家可以说是绝对的完全的民主的国家,就好像没有一些学者可以洞察世界的所有的奥秘一样。

          一个国家追求民主的过程就好比一个人追求科学的过程,如果他不被伪科学骗子所误导,由于他在追求科学的过程中付出了努力,尽管可能总有一些是不科学或者说不民主的成分,但是其中民主的成分则是真实的。

          但是现在美国出于自己国家的政治需要,宣传伪民主,并且刻意的把伪民主等同于真民主,造成很多国家的人民上当---例如过去的苏东,现在的阿拉伯世界,这些国家的人民所得到的所谓的民主实际上就是骗子的民主,他们只有识破了骗局以后才能够有真正的民主。

          • 家园 楼上讲得透彻!

            我身边也有动辄将中国ZF种种弊端与中国不民主互为因果的朋友。我一直想问,民主真是万能的吗?将中国现有制度换成美国式的民主,真的就能让中国老百姓过上美国人过的日子?这样的想法是不是太幼稚了些?

            反观我们视野中最常见的几种民主模式,比如美国、日本,还有台湾地区,所谓民主未尝不是遮遮掩掩的某些利益集团擢取更大利益的手段,真的是在为老百姓服务吗?能让老百姓的日子越过越好吗?

            我对国内ZF贪腐、不作为当然也有诸多不满,也认为当下的社会迫切需要进行改革,但我对美国式的民主却没有一些人心中的那种信任,甚至怀疑照搬美式的民主确有带来社会动荡的风险,对中国老百姓来说绝无好处。说到底,我应该算是一个邓派的实用主义者,中国的改革还是应该摸着石头过河,找寻自己的经验、教训,走自己的路。老百姓当下最不满的,其实是上位者改革的动力不足,拖延应付,对于社会恶性肿瘤不敢真正下刀。

            • 家园 美国政治的经济基础是财团,而美国财团是相对稳定的

              这样,不管作为上层建筑的政治怎么样摇摆,在美国财团本身还不缺钱的时候,美国政治乱不到哪里去。

              问题在于现在的美国缺钱了,危机的继续发展,影响到经济基础的稳定,美国社会就可能大乱。

              • 家园 看过一篇讲美国经济结构的文章,

                说,在美国,极富与极贫阶层皆只占总人口数的极小一个比例,最广大的还要数中产阶级。要乱的话,应该是大批中产持续失业,生活难以为继吧!不过美国ZF有很多转嫁危机的手段,未见得会到这样不可收拾的地步。

                再说中国内部无数社会问题一向得不到重视,如果美国真趴下了,ZF压力一小,也许就此放任下去,继续胡作非为,我倒宁愿美国半死不活地站在那儿,逼着中国ZF面对现实,认认真真把这些问题解决掉。

                要复兴民族,要变得更强大,毕竟还是要靠自己苦练内功!

                • 家园 那是扯淡的吹捧美国的文章

                  一个国家的经济好,表现为高工资的行业的就业机会多,那么这个国家的中产阶级肯定会占多数

                  问题在于美国的高工资的制造业不断流失,一方面是竞争力不如亚洲和欧洲,另一方面为了提升竞争力大量的将产业转移到海外,这样美国大部分民众就只好到低工资的服务业就业,这也就是为什么美国汽车工会不依不饶的原因,因为美国汽车业的工人很清楚,到麦当劳到什么商场打工那是工资很低的。

                  尽管很多经济学者吹捧说美国进入了后工业社会,但是美国的高工资的制造业岗位流失是事实,这是不管他们怎么吹捧美国是后工业社会的概念都没有用的。

                  美国现在克服社会危机的一个办法就是政府给低收入者提供食物救助,这个救助人群达到了4000万人,620万的纽约市有30多万人需要食物救助。

                  这是因为美元是国际货币,美国的财政危机因此比起其他国家更容易解决,不然,哪里来那么多的钱来给那4000多万人吃的,美国社会早就乱掉了。

    • 家园 民主怎么会负面呢

      民主本来就是我们追求的目标,跟共产主义一样。但世界上没有一个完美的民主典型让我们去山寨,特别是金融危机以后,更是堵死了这条路。对普通老百姓来说,你拿民主跟他说事儿,他可能不理解,你要是说民主之后物价下降,收入增长,房价下跌,那我相信中国会有很多人热切盼望民主。起码也要给一点儿眼前的实际利益吧,不然空喊民主有什么用?借用胡适的一句话---少谈论主义,多谈些问题。当今中国,能够解决问题的理论才是好理论,这也符合猫论的解释

    • 家园 我的问题再缩小一下范围:从一个老百姓的需要谈起

      当然你可以说没有绝对的民主和自由,对!所以我也要说,民主和自由也同时要求个人更大的责任和自律。

      但我的问题想缩小一下范围,以便讨论不至于分散:你,作为一个老百姓,愿不愿意生活在一个国家,民主和自由既被法律所确立,又在实际生活中被尊重?

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